Jussi Niinistö

Syytön kunnes toisin todistetaan

Kansallisarkisto on julkistanut valtioneuvoston kanslian tilaaman selvityksen suomalaisten SS-vapaaehtoisten mahdollisuudesta osallistua juutalaisten, siviilien ja sotavankien surmaamiseen vuosina 1941-1943 Ukrainassa ja Kaukasuksella. Aikaamme kuvaavasti selvitys julkaistiin vain englanniksi. Suomeksi ja ruotsiksi ilmestyi vain lyhyet tiivistelmät.

Historiantutkijana olen toki tyytyväinen, että historiaa tutkitaan. Kaikessa tutkimuksessa on luonnollisesti pitäydyttävä todistusvoimaisissa lähteissä ja pyrittävä objektiivisuuteen.

Suomalaiset SS-vapaaehtoiset olivat muista kansallisuuksista poiketen valtion lähettämiä. Muut kansallisuudet koostuivat yksilöperustein rekrytoiduista sotilaista. Suomalaisilla oli vilpitön halu palvella Saksan asevoimissa Wehrmachtissa, jääkäriliikkeen tapaan, mutta Saksan valtiojohdon päätöksellä suomalaisvapaaehtoiset liitettiin pataljoonana osaksi Waffen-SS:n Wiking-divisioonaa. Kaikkiaan suomalaisia oli 1 408. Tätä nykyä suomalaisia SS-vapaaehtoisia on elossa enää kahdeksan.

Nyt julkaistussa selvityksessä suomalaisista SS-vapaaehtoisista ei käsitykseni mukaan esitetä yhtään uutta todistetta, että suomalaiset olisivat syyllistyneet sotarikoksiin taikka osallistuneet juutalaisvainoihin. Siksi pidän epäoikeudenmukaisena, että heidän päälleen heitetään epäilyksen varjo ilman todisteita.

Professori Timo Vihavainen ruoti asiaa omassa blogissaan perusteellisesti. Hän kiteyttää tutkimuksen tuloksen niin ”ettei voida osoittaa yhtään konkreettista tapausta, joissa nimenomaan suomalaiset olisivat toimineet kansainvälisen oikeuden vastaisissa, natsi-ideologian mukaisissa tuhoamistehtävissä”. Voiko tuota enää selvemmin ilmaista.

Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

24Suosittele

24 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (318 kommenttia)

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

"Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen."

Ehkä historiantutkimusta ja oikeudenkäyntiä ei kuitenkaan pitäisi sotkea toisiinsa?
Itsekin sivusin sotarikosten aihepiiriä väitöskirjassani, mutten koskaan olettanut, että olisin ollut velvollinen esittämään historian tapahtumista 2000-luvun Suomen oikeuslaitokselle kelpaavia todisteita. Eihän se olisi ollut lähdemateriaalin rajallisuuden perusteella mahdollistakaan.

"Kaikessa tutkimuksessa on luonnollisesti pitäydyttävä todistusvoimaisissa lähteissä ja pyrittävä objektiivisuuteen."

Lars Westerlundin tutkimuksessa "pitäydyttiin" liikaa eikä liian vähän. Entisen Neuvostoliiton alueella viitattiin olleen runsaasti relevanttia arkistomateriaalia, mutta sitä ei kuitenkaan kiireen takia käytetty. Tämähän ei ole mikään tutkimuksellinen meriitti vain päinvastoin puute.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Näiden aiheiden tutkimuksen voimakas (uudelleen)politisoituminen viime vuosina on tainnut hämärtää käsitystä siitä, mitä historiankirjoituksessa ylipäätään pidetään relevanttina lähdemateriaalina.

Se suomalaisten "natsiyhteyksistä" viime vuosikymmenellä meteliä pitänyt ruotsalainen kirjailija (ei ainakaan kunnolla koulutettu historioitsija) Henrik Arnstadhan oli tainnut käyttää "lähteenä" jopa kaunokirjallisuutta. Poliittista intohimoa häneltä sen sijaan ei puuttunut, vaikka ammattitaitoa puuttuikin.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Kansallisarkiston tilaaman tutkimuksen suomalaisista SS-miehistä kirjoitti Lars Westerlund, ei Henrik Arnstad. Vaikutat hieman hämmentyneeltä tästä asiasta, joten selvensin sen nyt tähän.

Kaunokirjallisuus voi olla aivan relevantti lähde.
Kaikkien lähteiden todistusarvon arvioimiseksi käytetään lähdekritiikkiä. Kaikkien.

Minulla ei onneksi ole tästä asiasta mitään hämärtynyttä käsitystä, sinun käsityskykysi on tietenkin minun asiantuntemukseni ulkopuolella oleva asia.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #32

Tiedän toki kuka tämän KA:n tilaaman tutkimuksen kirjoitti, esitinpä vain vertauksen viime vuosikymmeneltä.

Kaunokirjallisuus on varmasti relevantti lähde kirjallisuushistoriassa, tuskin kuitenkaan erityisen relevantti tiettyjä konkreettisia tapahtumia käsittelevässä poliittisessa historiassa. Hämärtynyt käsitys asiasta voi olla kirjailijalla, joka ryhtyy kirjoittamaan historiaa.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #36

Kaunokirjallisuus voi olla aivan relevantti lähde missä tahansa historiassa, vaikka sotahistoriassa, sehän riippuu siitä, mikä on tutkimuskysymys.
Jos olisin jättänyt Hans Grimmelshausenin Der Abenteuerliche Simplicissimuksen kokonaan pois omasta väitöskirjastani, siitä olisi aivan taatusti tullut sapiskaa joko esitarkastajilta tai opponentilta (tai todennäköisesti heiltä kaikilta).

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #39

Se Henrik Arnstadin tapaus (nyt siis puhun siitä enkä Westerlundin tutkimuksesta, huomautus hämmennyksen välttämiseksi), ei tule päteväksi historiankirjoitukseksi tällä saivartelulla, kuten ei vaikkapa Väinö Linnankaan tuotanto. Arnstadilla ei nimittäin mistään lähdekritiikistä tainnut olla mitään tietoa, poliittista paloa sitäkin enemmän.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #49

Koska olen tällainen saivartelija, en voi kommentoida Henrik Arnstadin tutkimusmetodeja tai hänen lähdekritiikkiään, sillä en tiedä niistä mitään.

Tiedän kuitenkin asian tai muutaman historiantutkimuksen alkeista; huomaan nyt, että sekin on sentään jotain.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #85

Mitä historiankirjoituksen periaatteisiin tulee, minäkin esimerkiksi erotan toisistaan vaikkapa perinteisen rankelaisen historismin, marxilaisen historiankirjoituksen ja postmodernismin. Varsinkin keskimmäisen vaihtoehdon hyödyllisyys historiallisten tapahtumien ymmärtämisen kannalta on mielestäni jokseenkin kyseenalainen.

Mitä taas Arnstadiin tulee, hänen kirjoituksiaan kommentoi juuri näiden asioiden suhteen kriittisesti jopa Erkki Tuomioja aikoinaan, joten voinemme unohtaa koko jutun, tämä oli pelkkä sivujuonne.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström Vastaus kommenttiin #92

Et ymmärrä, mikä on historiantutkimuksen lähde tai miten sitä käytetään, mutta katsot silti asiaksesi luennoida minulle Leopold von Rankesta, marxilaisesta historiankäsityksestä ja postmodernismista?

Sweet.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #94

Ymmärrän hyvinkin, mikä on historiantutkimuksen lähde ja miten sitä käytetään, mutta toin vain esiin tapauksen jossa näitä asioita ei tiedetty. Itse juutuit asiassa tuohon lähde ja sen olemus-teemaan.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Kun katsoo, millaista "keskustelua" professori Vihavainen julkaisee blogissaan, herää kysymys Vihavaisen harkintakyvystä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Siksikin on outoa että puolustusministeri sekaantuu kiistaan.
Ideologiaministeri?

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Sotahistoriamme sankarilegendojen tutkijana-ja muistelijana on toisaalta ymmärrettävää, että alan mies nousee nationalisti-veljiensä rinnalle puolustelemaan Hitlerillekin sotilasvalnsa antaneiden, suomalaisten ss-miesten "kunniaa!"

- Ylipäällikkö-Niinistön motiiveja tilata ko tutkimus ja selvitys, sotaministeri Niinistö ei ole sentään kyseenalaistanut-vielä...?

Matti Simonaho

Menneisyys on menneisyys, tapahtunut on tapahtunut ja sille ei voida yhtään mitään. Tunettu reaali- ja käsitteellistieteellinen historia (sanat ja näyttö siitä että mitä sanoin on esitetty on totta) valtava tietokanta jossa on samanlaisia tai samankaltaisia ilmentymiä niin kuin tänään. Mitä silloin päätettiin ja tehtiin ja johtiko se hyvään tai pahaan - antaa osviittaa siitä mitä pitää tehdä tänään, ettei tehdä samoja poliittisia eikä sotilaspoliittisia virheitä uudelleen.

Tuolla tasolla ei sekaannuta kiistaan, vaan selvitetään kiista.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Niin, mitään ratkaisevia, konkreettisia asioitahan selvityksessä ei ilmeisesti löydetty. Poliittisia motiivejahan tutkimukselle voitaneen osoittaa useitakin. Asiaa kommentoineet historioitsijat Swanström ja Silvennoinen - eritoten Silvennoinen - ovat liikkeellä melko selvällä poliittisella agendalla. Sitäkin olisi syytä tuoda esiin.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Voitko tarkemmin yksilöidä Vihavaisen tekstistä kohdat, jotka mielestäsi kyseenalaistavat Vihavaisen harkintakykyä?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Ethän sä lukenut kommenttia. Siinä kyseenalaistettiin ympäristö jossa Vihavainen srvionsa julkaisi ja jota ympäristöä hän hallinnoi.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #23

Hyvä, että vähemmänkin "miellyttäville" näkemyksille on foorumeita.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #25

Se on taas toinen puheenaihe.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #29

Niin tietenkin on, mutta käsitin kommentoijan tarkoittaneen, että juuri tässä Niinistön viittaamassa Vihavaisen kirjoituksessa olisi jotakin hänen harkintakykynsä kyseenalaistavaa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #37

Katso Vihavaisen blogista tähän aiheeseen liittyvät kommentit. Vihavaisen pitää ymmärtää, että hän vastaa niistä julkaisijana.

Poliittinen agenda on tässä J. Niinistölläkin, vaalit ovat tulossa. Saa nähdä miten käy, kysymys on kuitenkin ihmisistä, jotka ovat vannoneet uskollisuudenvalan Adolf Hitlerille.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #42

Poliittista agendaa on itse kullakin. Jos luet esimerkiksi Oula Silvennoisen kirjoja tai hänen artikkeleitaan vaikkapa Historiallisesta aikakauskirjasta, en usko että voit väittää hänen olevan vailla poliittista agendaa, ja vieläpä melko kaukana vasemmalla sijaitsevaa sellaista.
Suomalaisten historioitsijoiden nykyjoukko on ylipäätään melko vahvalla marxilaisella hapatuksella kyllästettyä, ei puhettakaan mistään "puolueettomuudesta".

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Jos lukee Jussi Niinistön kirjan Antti Isotalosta, ei hämmästy tätäkään linjaustavniin paljon.

Sinänsä on outoa, että historiantutkija sekoittaa oikeudenkäynnin ja jonkin sota-ajan ryhmän toiminnan tutkimisen.
Kun tuntee SSn roolin ja keskeisen tehtävän , "epäilyksen varjoakaan" ei jää siitä, etteikö SSn alaisuudessa toiminut ryhmä olisi ollut velvollinen toimimaan tämän tehtävän mukaisesti.
Jos suomalaisille olisi suotu joitain erikoisoikeuksia , heitä ei olisi SSn edes liitetty.

Yksittäisiä suomalaisia ei tarvitse haastaa oikeuteen tämän ilmiselvän asian ymmärtämiseksi.
On ällistyttävää, että tutkijoiden piirissä esiintyy edelleen tarvetta kansalliseen valkopesuun yhtään missään asiassa.
Mutta aivan erityisesti suhteessa natsi - Saksaan ja natsiaatteeseen.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

#50

Eikös kenraali Steiner olisi sitten pitänyt ripustaa Nurnbergissa kiikkumaan tai vähintään tuomita jostakin?

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #53

Niin, Steiner oli yksi niistä erittäin harvoista kenraalin arvoisista SS-komentajista, joita ei Nürnbergissä syytetty mistään sotarikoksista.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

1970-luvun taistolaisten ym. kommunistien toimintaan ei kohdistu valkopesua, koska siihen ei muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta juuri ole vielä kohdistunut tutkimusta ylipäätäänkään.
Kun yliopistoilla sukupolvet vaihtuvat ja kehiin astuu vaihteeksi myös ei-vasemmistolaisia historioitsijoita, alamme varmasti toden teolla saada lukea niitä "tuskallisia paljastuksia".

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Vuosikymmenten vaikeneminen, peittely ja suojelu pelasti Suomen ja Suomen ss-miehet kansainvälisestikin kiinnostavilta oikeudenkäynneiltä?
- On kuulemma kansainvälinenkin media vetänyt selvitysraportin kiemuraiset, korrektit tekstit "suoriksi?"

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #195

Nämä "kansainvälisestikin kiinnostavat oikeudenkäynnit" olisi todennäköisesti järjestetty Neuvostoliitossa, joten mistään pätevistä ja puolueettomista käsittelyistä lienee turha puhua, siellä olisi vain suollettu kommunistipropagandaa "vastavallankumouksellisuudesta" jne. kuten Parilahdenkin tapauksessa.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Tässä ei ole kysymys pelkästään akateemisesta historiantutkimuksesta vaan epäilyksen varjon heittämisestä vielä elossa olevien ihmisten ylle ilman mitään konkreettisia todisteita. Jos jollain on kanttia syyttää suomalaisia SS-miehiä sotarikoksista, niin iskeköön todisteet pöytään! Pelkkä epämääräinen selittely "todennäköisestä" ei riitä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Onko sinulla todisteita siitä, että esim itärintaman oloissa olisi SS antanut jollekin kansalliselle ryhmälle erioikeuden poiketa SSn nimenomaisesta tehtävästä?
Jos näin on ollut, se olisi oikeasti sensaatio kansainvälisesti ja pääsisit varmaan arvokkaille foorumeille esittelemään tutkimustasi.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Heität siis ansaitsemansa varjon elossa oleville ss miehille.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Jos siis olet kuulunut järjestöön, jonka toimesta on tehty rikoksia, se tarkoittaa, että automaattisesti myös sinä olet tehnyt noita rikoksia? Noinhan se ei mene. Vaikka historiantutkimus ei olekaan tuomioistuin, niin täytyy historiantutkijallakin olla jonkinlainen todistustaakka väitteilleen. Pelkät olettamukset ja aihetodisteet eivät riitä.

En nyt viitsi mennä yksityiskohtiin, mutta murhaaminen itärintamalla oli annettu tehtäväksi enemmänkin linjojen takana kulkeneelle mm.entisistä poliiseista koostetuille joukoille kuin etulinjassa taistelleelle Waffen-SS:lle.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #84

Ei.
Vaan minä olen ollut osa ryhmää, joka on nimenomaan luotu tekemään noita rikoksia ja joka todistettavasti on niitä valtavat määrät myös tehnyt.
Jos sanotaan, että suomalaiset velvoitteensa mukaisesti tekivät, mikä ryhmän tehtävänä oli, se ei tarkoita, että joku nimeltämainittu teki juuri määtätyn teon.

Jos olisin elänyt silloin ja ollut vaikka osa partisaaniryhmää, joka poltti kyliä, olisi täysin oikein sanoa, että olin mukana tekemässä rikoksia siviilejä kohtaan.
Ja erityisesti, jos olisin nimenomaan tähän ryhmään itse halunnut.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #102

Kollektiiviset syyllisyydet eivät kuulu suomalaiseen oikeusjärjestykseen. Muun väittäminenhän tulkitaan nykyään herkästi vihapuheeksi ja kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan.
Itänaapuri taas on kokonaan toinen juttu.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Onkohan tässä nyt joku suoranaisesti syyttänyt jostain, ellei sitä, että asiaa edes halutaan tutkia, pidetä syytöksenä?

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen

Parikin tutkijaa on väittänyt suomalaisten SS-miesten "todennäköisesti" syyllistyneen sotarikoksiin.

Tutkimuksessa ei tietysti sinänsä itsessään ole mitään pahaa. Muistelen Tarja Halosen aikoinaan ehdottaneen, että Neuvostoliiton desanttien tekemiä suomalaisten rajaseudun siviilien murhia tutkittaisiin. Venäläiset ilmoittivat desanttien olevan "Suuren isänmaallisen sodan" sankareita, jotka eivät ole syyllistyneet mihinkään tuomittavaan. Puhe tutkimisesta loppui siihen ... :D

Käyttäjän PekkaSiikala11 kuva
Pekka Siikala

Minua huvittavat puheet sotilaskunniasta ja suomalaisten suuresta viattomuudesta. Sota ei kunniaa tunne, ja ihmisiä ovat suomalaisetkin.

Itse asiassa en ole edes kovin huvittunut. Enemminkin olen häpeissäni siitä että niin monet vielä elävät mielikuvitusmaailmassa ja uskovat Kalevalaan, erillissotiin ja sotilaskunniaan.

Aika noloa että meissä suomalaisissa vielä löytyy noin lapsellisia ihmisiä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Puheille sotilaskunniasta naureskellaan nykyään, mutta on ollut aika jolloin sitä on pidetty täysin konkreettisena ja olemassa olevana asiana.

Jos kaikkea tarkastellaan nykyajan materialistis-sosialidemokraattisten silmälasien läpi, on vanhempien aikojen ihmisten motiiveista vaikeaa saada todenmukaista käsitystä.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Juutalaisten, vankien, siviilien ja eräiden muiden vähemmistöjen teloittamalla lahtaaminen oli yhtä "sankarillinen sotatoimi", kuin Suomen valkoisten voittajien monenkirjavat "kenttätuomioistuimet" , jotka ohjasivat "tuomioillaan" montun reunalle kasoittain punaisia, vielä kauan senkin jälkeen kun varsinaiset taistelut olivat tauonneet ja varsinainen sota päättynyt.( Katso Sotasurmat-sivusto).
- Nykyään olisivat nekin lahtarit sota-ja ihmisoikeustuomioistuimissa tuomiolla?!

Suomalaisten ss-miesten tekemiset perustuvat mm. heidän (n.70) omiin päiväkirjamerkintöihinsä, tyyliin: "Juutalaisten teloittamiseen riittää heikompikin ampumataito(!).

Joku ss-miesten "perinneyhdistyksen" edustaja valitteli tänään radiossa, että ulkomainen mediakin on tulkinnut tutkimuksen samanlailla suorasti, kuin kotimainen-ja sos. mediakin laajalti.

Yksilöidyiltä, tarkemmilta syytöksiltä ja sota-ja ihmisoikeustutkimuksilta ja mahdollisilta tuomioilta Suomessa säästyttiin, kun tarpeeksi kauan peiteltiin ja vaiettiin-suomalaiseen tapaan.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Suomen vuoden 1918 tapahtumia tuskin kannattaa yhdistää tähän. Silloin taitavat agitaattorit ja demagogit (kansankiihottajat) yllyttivät suuren joukon heikossa asemassa olleita ihmisiä kapinaan laillista ja demokraattisesti valittua eduskuntaa vastaan. Kun sitten sodassa kävi miten kävi, johtajat pakenivat Viipurin kautta Venäjälle ja jättivät itseään seuraamaan erehtyneet vastaamaan (usein siis hengellään) puolestaan. Ehkä ajatus oli, että vallankumousaate tarvitsi Suomessakin ruumiinsa tai marttyyrinsa. Tällainen ajatteluhan on täysin mahdollista, sitä on esiintynyt porvarillisellakin puolella.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #204

Putin ja Lavrov: Ei ole mitään "myrkytyksiä" ja "gps-häirintöjä" ymv.!?
Ne on vain eräiden valtioiden vilkasta mielikuvitusta ja vainoharhaisuutta.
TODISTEITA TISKIIN, tai kasvakaa aikuisiksi...
Soinikin, "vanha kamu" on ryhtynyt moisia väittämään?

Eikä Abu Ghraibissa tapahtunut mitään tuomittavia, rikollisia kidutuksia, MUTTA niiden kidutuskuvien julkaiseminen ja levittäminen maailmalle oli tuomittava ja epäisänmaallinen teko mustasi urheiden, isänmaallisten vankilavirkailijoiden ja sotilaiden mainetta ja isänmaallista tehtävää...!!!

- Eik va...?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Marko Grönroos. Suosittelen sinua poistamaan
kommenttisi säsällön. Olen itse saanut kirjoituskiellon kommentoidessani ministerin tapaa profiloida itseään poliittisena hahmona. Sinun vertauksesi liittyy myös fysiologisiin piirteisiin eikä sellaisten kommentoiminen ainakaan ole korrektia.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Poistin nyt, kun sillä ei ollut juuri argumentatiivista merkitystä. Minusta tuo on kuitenkin lähinnä hauska yhteensattuma, jonka esille tuomista ei kannata ottaa niin vakavasti. Ainakaan itselläni ei siinä ole erityistä epäasiallista vihjausta.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

En nyt ehtinyt nähdä, mitä poistetussa kommentissa luki. On kuitenkin perin hupaisaa - olen tähän ennenkin törmännyt - että kun joku (vasemmisto)liberaali alkaa saada konservatiivin takajaloilleen pilkkaamalla jotakin tälle tärkeää asiaa, vaikkapa nyt sitten koulujen juhlien kristillisiä perinteitä (tämä tapahtui toisaalla itselleni), on hän hyvin vikkelästi opastamassa siinä, mitä kannattaa ottaa vakavasti ja mitä ei.
Luulenpa, että patamustana konservatiivina pystyisin tässäkin keskustelussa lonkalta vetäisemään pari sellaista mielipidettä, että niiden jälkeen olisi teille liberaaleille turha selittää mitään "vakavasti ottamisesta". Harmillista.

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos Vastaus kommenttiin #18

En pilkannut mitään konservatiiville tärkeää asiaa vaan vain toin esiin erään humoristisen yhteensattuman, joka liittyi kirjoituksen aiheeseen. Mielestäni se oli harmiton, joskin keskustelun kannalta epäoleellinen ja joku olisi saatanut tulkita sen henkilöön kohdistuvaksi.

Itse arvostan ministeri Niinistön asiantuntemusta puolustusasioissa ja Suomen historian asiantuntijana, jota tämäkin kirjoitus koski. En nähnyt tässä kirjoituksessa konservatiivista agendaa.

Ainoa silmiinpistävä asia on, että voidaanko Niinistön kirjoitus tulkita kritiikiksi sille, että jotain ehkä kipeisiin vastauksiin johtavaa kysymystä edes kysytään – tulkitsemalla aivan mielekäs kysymys syytteeksi.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #20

Ahaa, kiitos selvennyksestä.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #18

Miten kristillinen konservatiivi voi suhtautua myönteisesti SS-miehiiin?

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #21

En väittänyt suhtautuvani myönteisesti SS-miehiin, vaikka en suomalaista vapaaehtoisjoukkoa joukkona myöskään tuomitse.

Kommenttini koski liberaalien kanssa käymissäni keskusteluissa tai väittelyissä toisinaan kokemaani epätasapainoa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #21

Ei mitenkään.
SS edusti sekä tehtävältään että todistetuilta toimintatavoiltaan syvintä epäkristillisyyttä, mitä kuvitella saattaa.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #54

Niinpä niin, toisinaan näkee väitettävän, että kommunismi olisi toteuttanut kristinuskon periaatteita, mikä on varsin erikoinen ajatus. Raamatussa kun ei tasa-arvoa eikä paratiisia maan päälle luvata ennen loppua.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #83

Mutta muukalaisten , lasten, vaivaisten ja halveksittujen kunnioitusta ja tasa - arvoa vaaditaan ja rahanvaihtajat ajetaan pihalle.
Kyllä kristillistä elämänmenoa vaaditaan rakennettavaksi nimenomaan maan päälle eikä tuonpuoleiseen.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #140

Toteutettu kommunismi oli tappamista, varkautta ja ilmiantoa, ei kristinuskoa.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #140

Turmeltuneen ja langenneen "Ihmisen" palvomisesta keskipisteenä siellä ei puhuta mitään, mutta juuri sitä vasemmistolaiset tekevät.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #21

Vrt. USA:n raamattu-ja kiväärivyöhykkeen ääri-uskonnolliset punaniskat ja heidän suomalaisetkin ihailijansa.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #167

Siellä ei ole pystytetty suljettua poliisivaltiota kyydityksineen ja vankileireineen.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen Vastaus kommenttiin #21

...Hitler oli lähinnä ateisti ja suhtautui epäluuloisesti uskontoihin.
teki kuitenkin katolisen kirkon kanssa "diilin."

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #239

Luultavasti siksi, että katolisuus (valtauskonto Saksan eteläosissa) oli kansallissosialismin näkökulmasta epäilyttävä ja vaarallinen asia, sitä kun johdettiin Saksan ulkopuolelta. Itse asiassa ns. vanhan Saksan (yhtenäinen valtakunta v:sta 1871) vallanpitäjillä oli kait pitkin matkaa jonkin verran skismaa juuri katolisuuden kanssa, Bismarckista alkaen.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Mitään en asiasta tiedä, mutta tulee vaan sellainen kuva, kun saksalaiset ja suomalaiset sotilaat marssivat rinta rinnan johonkin kylään edetessään, ja sitten saksalaiset sanovat, että kaikki nuo asukkaat ammutaan.

Niin siinä kohtaa sitten tulee esiin todellinen suomalainen sotilas, joka sanoo, että ampukaa te, me emme ammu kuin sotilaita, jatketaan taas sitten matkaa, kun homma on hoidettu.

Näinköhän? :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Mielikuvani noista olosuhteista on sellainen, että jos Saksan armeijassa käskettiin tehdä jotain, niin sitten tehtiin. Tämä erona esimerkiksi tuntemattoman sotilaan kuvauksiin sotilaiden ja esimiesten välisistä pikku kinoista eri asioiden tekemisen suhteen. Toisaalta voi olettaa, että suomalaisia sotilaita komentaneilla saksalaisilla oli jonkinmoinen käsitys ja politiikka sen suhteen, mihin joukkoja käytettiin. Oma-aloitteisuus näissä kysymyksissä ei varmaankaan olisi ollut luontevaa alemmalle upseeristolle. Suomalaisten joukkojen ykköstehtävä oli kai toimia kärkijoukkona kohti Kaukasusta edetessä. Käsittääkseni epäilyt suomalaisten sotilaiden osallistumisesta juutalaisten ampumiseen kohdistuvat joihinkin muihin tehtäviin komennettuihin miehiin.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

#10

Tuolta pohjalta tuntuu hieman oudolta, että Wiking disioonan suomalaisten aikaista komentajaa kenraali Steineria ei koskaan syytetty mistään sotarikoksista. Mikä oli erittäin harvinaista saksalaiskenraalien kohdalla.
Aika outoa, jos suomalaiset Wiking divisioonan jäsenet kuitenkin ampuivat kyläkaupalla siviilejä?
Vai mitä Petteri?

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Petteri,

Jos sinulla on Sakari Lappi-Seppälän tuotantoa antikvariaattisi hyllyillä niin kannattaa kaivaa esiin ja lukea.

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Väitöskeskustelu, jota ei ole käyty koskaan, missään.

Opponentti: Mikä on väitöskirjasi teesi, ja millä tutkimustavalla olet päätynyt siihen?

Respondentti: Esitän väitöskirjassani, että suomalaisten SS-sotilaiden sotilaskunnia on tahraton. Olen tutkimuksessani pitäytynyt niihin todisteisiin, jotka tukevat argumenttiani.

Opponentti: Millä perustelet väitettäsi ja tutkimusmetodiasi?

Respondentti: Olen jo saanut kummallekin asialle virallisen hyväksynnän sekä puolustusministeriöstä että sinisten puoluetoimistolta.

Opponentti: Loistavaa! Tohtorintutkinto on teidän! Eiköhän lähdetä saman tien väitöskahveille ja sen jälkeen baariin juomaan lonkeroa?

Respondentti: Tilaa sinä taksi, minä haen Alkosta pohjia!

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Tässä on vähän ”respodenttia” eli kertomus otsikolla ”Yö kalmukkiarolla”, joka julkaistiin lehdessä ”Kansa taisteli – miehet kertovat” n:o 1/1978 sivuilla 10-13.

Ehkä tämä kertomus vähän hillitsee tätä suomalaisiin SS-miehiin kohdistuvaa syyllistämispolitiikkaa.

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1978/Kansa_Ta...

Tähän sotilasjoukkoon kuului 1408 miestä, joista kaatui 256, katosi 14 ja haavoittui 686 miestä. Se on 68 prosenttia kokonaisvahvuudesta eli lähes seitsemän sotilasta kymmenestä sotilaasta. Kovia lukuja, jotka kasvoivat vielä Suomeen paluun jälkeen Jatkosodan aikana.

Vihollinen oli sama niin Suomen kuin Saksankin itärintamalla.

Erinomainen kirja suomalaisten SS-miesten sotatiestä on Unto Parvilahden kirja ”Terekille ja takaisin”. Kirja perustuu kirjoittajansa omakohtaisiin kokemuksiin, asiakirjoihin ja mukana olleiden aseveljien päiväkirjamerkintöihin. Liitekuvia on 124 kappaletta. Suosittelen vilpittömästi kirjan lukemista. Siinä tulee samalla vähän ”respodenttia.”

https://fi.wikipedia.org/wiki/Terekille_ja_takaisin

Käyttäjän OlliBackstrom kuva
Olli Bäckström

Unto Bomanin molemmat kirjat löytyvät kirjahyllystä.
Terekille ja takaisin ei tehnyt minuun mitään vaikutusta, Berijan tarhat olikin sitten jo paljon parempi.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #40

Unto Parvilahti kirjoittaa kirjassaan ”Terekille ja takaisin” sivulla 203 Tšikolan taistelusta mm. seuraavaa:

”Eteentyönnetyssä kohdassa kiivaasti tulittavien venäläisten kaikilta tahoilta saartamina he pitivät puoliaan kuusi tuntia yhdessä erään kolmannen pahasti haavoittuneen toverinsa kanssa ja säilyttivät tärkeän tukikohdan hallussaan torjuessaan bolševikkien joka puolelta yhä uusiutuvat hyökkäykset.”

Tästä esimerkillisestä urhoollisuudesta Kalevi Könönen ja Yrjö Pyyhtiä palkittiin rautaristin kunniasoljella.

Wikipedia:

”Kesäkuussa 1941 perustettiin rautaristin kunniasolki. Se voitiin myöntää henkilölle, jolla jo oli ensimmäisen ja toisen luokan rautaristit. Solki voitiin myöntää maavoimissa (Heer) palveleville. Vastaavat soljet perustettiin merivoimille 1943 ja ilmavoimille 1944. Kunniasoljella palkittujen nimet kirjattiin Saksan sotavoimien kultaiseen kirjaan”.
”Kolmelle suomalaiselle myönnettiin rautaristi kunniasoljella. He olivat sotamarsalkka Gustaf Mannerheim (I ja II luokan rautaristit kunniasolkineen), SS-joukon johtaja (suom. vast. korpraali) Kalevi Könönen ja SS-ampuja (suom. vast. sotamies) Yrjö Pyyhtiä. Kaksi viimeksi mainittua palvelivat suomalaisessa Waffen-SS-vapaaehtoispataljoonassa.”

Kalevi Könönen kaatui kersanttina 23.6.1944 Laguksen divisioonassa Karjalan kannaksella.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

U.Parvilahden (ent. Boman) teosten mainostajien olisi hyvä huomata, että niitä on kirjoittanut tuomittu asianosainen omassa asiassaan. Lisäksi hän oli vakaumuksellinen natsi ja vetosi suomalaisissa kuulusteluissa Hitlerille, tuolle Saksan kansan nerokkaalle johtajalle, vannomaansa valaan. Mahtoiko tuntea sen velvoituksen vielä kirjoja kirjoittaessaankin? Uskokoon ken tahtoo hänen omiin kertomuksiinsa omista ja osallistumistaan teoista.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #148

Ahaa, siis vähän niin kuin taistolaisten omien tekemistensä selittelyt.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #148

”Berijan tarhat” syntyi, kun Parvilahti joutui 10 muun Suomen kansalaisen kanssa ja 8 Nansen-passilla oleskelleen miehen kanssa Leinon toimiessa sisäministerinä ihmisryöstön uhriksi huhtikuussa 1945. Heidät kuljetettiin lentokoneella Malmilta Moskovaan. Tapahtui raaka ja karkea peruslakiimme kohdistunut loukkaus.
Moskovassa tuloksena tuli 5 vuotta pakkotyötä ”vastavallankumouksellisesta toiminnasta ulkomailla.” Pakkotyötuomion jälkeen hänet tuomittiin elinkaudeksi Siperiaan, josta pääsi ihme kyllä palaamaan vuonna 1954 takaisin Suomeen.

Nobel-kirjailija Aleksandr Solzhenitsynissä ja Unto Parvilahdessa on jotain samaa. Molemmat ovat olleet älykkäitä ihmisiä ja omanneet ilmiömäisen muistin. Se tulee esille heidän tuotannossaan, Solzhenitsynillä Vankileirien saaristossa ja Parvilahdella Berijan tarhoissa.

”Vuonna 2001 Venäjän viranomaiset ilmoittivat oma-aloitteisesti todenneensa vankileirituomion perusteina olleet syytökset Parvilahtea kohtaan perättömiksi ja palauttivat hänen kunniansa”. (Wikipedia).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #158

Boman-Parvilahden viiden vuoden tuomiota pidettiin aikoinaan "piireissä" kovin lievänä ja herättikin välittömästi epäilyksiä kaksoiagenttiudesta.

Vuoden 2001 rehabilitointi koski kai tuomiota vastavallankumouksellista toiminnasta sillä siitähän hänen tuomionsa NL:ssa tuli. Se on eri tekosista kuin hänen mahdolliset sotarikoksensa ja työnantajiensa rahojen puliveivaukset t.m.s.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #166

Suosittelen vilpittömästi lukemaan ”Berijan tarhat”, jotta pääset mukaan ”piireihin.” Sivuilla 104-105 kerrotaan OSO:n tuomiosta.

Parvilahti ei allekirjoittanut tuomiota, joka annettiin 58 §:n kohta 4 mukaan, so. vastavallankumouksellinen toiminta ulkomailla. Siis ulkomaan kansalainen tuomittiin vastavallankumouksellisesta toiminnasta ulkomailla.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #166

Leinon ja kumppanien toiminta oli joka tapauksessa rikollista. Hänenkin hengenheimolaisiaan kulkee Suomessa yhä vapaina täysin avoimesti ja pystypäin.

Käyttäjän jrusanen kuva
Jari Rusanen

Kyseinen tutkimus ei tuonut mitään uutta. Viimeistään Mauno Jokipiin Panttipataljoona-kirjan ilmestymisen jälkeen on myönnetty, että myös suomalaiset SS-miehet ovat saattaneet käskyjä noudattaessaan syyllistyä sotarikoksiin vihollismaassa.

Syyllistyivätkö kaikki 1408? Tuskin. Syyllistyikö enenmmän kuin 1? Todennäköisesti. Joukossa oli kaikenlaisia miehiä, jotka lähtivät kuka mistäkin syystä vapaaehtoisina SS:ään. Useimmilla päämäärät olivat ylevät, ja on vaikea uskoa kenenkään lähteneen nimenomaan juutalaisia tai siviilejä tappamaan.

Kun tutkimuskaan ei ole päässyt "todennäköisyyttä" lähemmäksi, blogistin johtopäätös on toistaiseksi ihan oikea. Nyt tutkimusta kannattaa jatkaa, ja jos rikoksiin syyllisten nimiä tulee esiin, ne on syytä lyödä pöytään.

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Saksan sotajoukkoihin lähteneet miehet olivat vapaaehtoisia, joita houkutteli sotilaskoulutus jääkäreiden tapaan ja hyvä palkka. Vapaaehtoiset lähtijät halusivat liittyä Wehrmachtin joukkoihin koulutettavaksi eli Saksan puolustusvoimiin, mutta poliittisista syistä Hitler halusi mahdollisimman paljon ulkomaalaisia SS-joukkoihin ja niin suomalaisetkin heidän suureksi pettymykseksi liitettiin SS:n ja he joutuivat rintamalle.

On erittäin suuri vääryys, että näitä henkilöitä nimitellään natseiksi ja syyllistetään. Voittajien propagandaa. Jos sota olisi vähänkään päättynyt toisin, olisivat he aivan toisenlaisessa asemassa tekojensa kanssa.

Maailmassa on tuskin käyty yhtään sotaa, jossa ei olisi ollut siviiliuhreja ja jossa ei olisi vihollisia telotettu. Simon Wiesenthal-keskuksen vaatima selvitys on täysin turha, koska senkin tarkoitus on ollut poliittinen.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ojaniemi - " jos sota olisi vähänkään päättynyt toisin" niin mekin voisimme olla osa Hitlerin tuhatvuotista valtakuntaa. Mutta eikö näin ole sittenkin parempi?

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi Vastaus kommenttiin #71

Ei, Hitler olisi tapettu joka tapauksessa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Heidän omasta mielestään "ylevät", mutta asenne juutalaisiin ja slaaveihin oli kyllä heistä sitä ylevämpi, mitä enemmän se asetti eri ihmisryhmien ihmisyyden eri arvoiseksi.
Samanaikaisen suomalaisen propagandan kuva slaaveista on ali-ihminen , joka sopii korkeintaan orjaksi, jos on terve.
Sävy ei hirveästi poikkea saksalaisesta propagandasta.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Niinpä niin, Neuvostoliitto oli vihollisemme, eikä sitä vastaan Punaisen Ristin opein taisteltu. Vihollisen dehumanisointi (tiettyyn rajaan asti) kuuluu tänäkin päivänä eräänä osana siihen työkalupakkiin, jonka avulla suomalainen(kin) sotilasjohtaja joukkonsa taistelumoraalia tarvittaessa ylläpitäisi.

Neuvostoliiton olisi kannattanut jättää vetämättä meidät mukaan toiseen maailmansotaan.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #65

Voi voi.
Suomalainen propaganda slaaveista alempina ihmisinä eli ja voi hyvin jo 20- luvulla, kun Neuvostoliittoa oli tuskin saatu edes pystyyn.
Samoin suhde juutalaisiin oli oikeiston piirissä selvästi rasistinen.
Esim herttaisen Suomisen perheen supersuositun kirjoittajan , Elsa Soinin, nuoruuden kirjoittelussa kauhistellaan joidenkin tunnettujen henkilöiden ja lempikirjailijoiden "juutalaisverta".

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #74

Voi voi todellakin. Jotenkin vain asetun kaikesta tästä huolimatta oman maani, siis Suomen, puolelle ennemmin kuin Neuvostoliiton puolelle. En voi arvostaa niitä, jotka sen puolelle (esimerkiksi 1970-luvulla) ovat asettuneet. Ja näiden Neuvostoliittoa kannattaneiden "humanistien" toiminta on vielä suurelta osin perkaamatta.

Ja, kuten kirjoitin, Neuvostoliiton olisi kannattanut jättää meidät rauhaan.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #81

Tässä keskustellaan ymmärrtääkseni siitä, mikä oli Suomen rooli ja suomalaisten osuus natsi-Saksan sodankäynnin rikollisimmissa piirteissä - ei siitä, kenen puolella joku nyt on.
Jos historiantutkimusta arvioi siitä lähtökohdasta, että sen pitäisi olla jonkun puolella, muistuttaa kyllä juurikin Neuvostoliiton heikoimman historiantutkimuksen koulukunnalta.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #109

Ja kuitenkin ikuinen fakta näyttää olevan, että vain sodan hävinneen puolen sotarikoksia tutkitaan.

Se siitä "puolueettomasta tutkimuksesta" sotarikosten suhteen. Tosin tämä ei ole mitään uutta, mutta tuo muistutus keskustelun aiheesta on aivan turha, mitäpä sitä muutakaan tutkittaisiin.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #74

Ja mitä tuohon venäläisistä ammoin vallinneisiin käsityksiin tulee: olet ilmeisesti sitä mieltä, että esimerkiksi sortokausilla ja venäläistämistoimenpiteillä ei ollut asiaan mitään vaikutusta? Mikään harvemmin syntyy tyhjästä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #98

Ei käsitys slaaveista alempana rotuna liity Suomen sortokausiin mitenkään.
No, toisaalta tsaarinajan yläluokka oli usein saksalaisperäistä ja puhui ranskaa...
Eikä ajatellut slaaveista kovin kauniisti.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #103

Yleiset venäläisvastaiset asenteet, joihin on jossakin vaiheessa joillakin saattanut alkaa liittymään varsinaista rasismia, liittyivät kyllä sortokausiin.

Tosin esimerkiksi Pohjanmaalla mukana oli myös vanhempaa kansanperinnettä, joka juonsi juurensa Suomen sotaan ja jopa Isoonvihaan, kyseisten tapahtumien yhteydessä kun venäläiset olivat kohdelleet Pohjanmaata erityisen raa'asti - mitä muuten YYA-kauden historiankirjoituksessa pyrittiin vähättelemään.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #119

Venäjän vastaisuus tuossa merkityksessä on täysin eri ilmiö kuin rasistinen slaavien halveksunta.
Kuten jo sanoin, tsaarinajan Venäjän politiikastahan vastasi ylin yläluokka, joka oli syntyperältään ja suvultaan usein täysin eislaavilaista.

Mutta esim sota- ajan propagandaelokuvissa , joissa suomensukuiset ja slaavit on esitetty karmean rasistisesti, kokonaan ihmisinä eri tasolla olevina , ei perustu mihinkään valtiolliseen sortokokemukseen vaan pyrkii oikeuttamaan venäläisväestön julman kohtelun leireillä.
Siis etnisen puhdistuksen Karjalassa.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #124

Tarkoittanet Itä-Karjalaan Jatkosodan aikana perustettuja nk. internointileirejä.

Niiden perustamiselle oli vankat sotilaalliset perusteet. Vapaalla jalalla ollessaan suomalaisille vihamielinen väestönosa olisi majoittanut, ruokkinut ja muutenkin avustanut neuvostopartisaaneja, jotka puolestaan olisivat tappaneet suomalaisia sotilaita ja myös siviilejä, luultavasti myös monet heistä olisivat itse konkreettisesti toimineet partisaaneina.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #132

"Olisi" ja "luultavasti".
Todella "humaani " tapa suhtautua valloitetun alueen siviiliväestöön. Ja vielä etnisin perustein.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #143

Partisaanit olivat aivan todellisia henkilöitä, kuten esimerkiksi suomalaiset siviilit itärajan pinnassa varsin katkerasti saivat tuntea. Siksi ongelmaan oli suhtauduttava vakavasti ja pyrittävä ehkäisemään sen syntymistä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #143

Ei ole puhe "humaaniudesta" vaan sodasta. Sodassa meillä oli vihollisia, jotka yrittivät tuhota meidät.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #143

SS-selvityksen raporttia tarkemmin vilkaistuani totean, että nuo sanamuotoni "olisi" ja "luultavasti" ovat täysin linjassa siinä lanseeratun uudenlaisen historiallisen todistelutekniikan kanssa.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #124

Ja vihollisen dehumanisointi oli valitettavasti merkittävä osa toisen maailmansodan kuvaa kaikilla rintamilla, suomalaisia on siitä turhaa nostaa erityisesti tikunnokkaan.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #139

Tässähän yritetään nostaa tikunnokkaan nimenomaan suomalaisten muka jotenkin luontaisesti korkeampi sotamoraali.
Pitkäänhän uskottiin, etteivät suomalaissotilaat syyllistyneet murhiin eivätkä raiskauksiinkaan.
Enemmän tai vähemmän pakotetun prostituutionkin ilmentymät kiellettiin.

Samaa oli muka kaikkialla muualla, Suomen armeijan piirissä vain ei.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #141

Tämän kysymyksen voi myös nähdä keskeisenä puolustusministerin puuttumisessa kun suomalaisten viattomuuseetos rakoilee. Samaan aikaan kun tämä tutkimus julkistettiin oli uutisia laajasta työpaikkakiusaamisesta sotilaslääketieteen laitoksella.
Se että pidetään yllä kaikkien hymistessä myyttiä suomalaisten sotilaiden puhtoisuudesta on myös mekanismi sille että huonoa tapakulttuuria voidaan ylläpitää sotalaitoksessa.
Emmehän me mitään menetä sillä että myönnämme että suomalaiset ss-sotilaat todennäköisesti ovat voineet osallistua juutalaisten teloituksiin. Se tietysti on muotoiltava niin ettei se leimaa jokaista ss-sotilasta.
Väitän siis että pakonomainen hyssytys asian suhteen pitää yllä kulttuuria jossa puolusvoimissa esim kiusaamiseen ei puututa.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #146

Ns. työpaikkakiusaaminen (nykyisissä) rauhan ajan Puolustusvoimissa, jotka siinä suhteessa ovat työyhteisö muiden joukossa, on kuitenkin nyt vähän eri asia kuin toisen maailmansodan itärintama.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #141

En minä ole sellaista (että suomalaiset olisivat olleet muita puhtoisempia sodankävijöitä) väittänyt uskovani, kuten en uskokaan. Ei sodassa väkivallalla lopulta ole mitään rajaa. Muistan hyvin esimerkiksi, kuinka vuosituhannen alussa armeijassa oma kouluttajani totesi ykskantaan: "Ette sitten syö mitään 'humaanipillereitä', pakenevaa vihollista ammutaan siekailematta selkään. Ne, joita ette ammu, tulevat vähän ajan kuluttua takaisin."

Sen sijaan en hyväksy suomalaisten erityistä syyllistämistä siitä, etteivät he käyneet sotaa moninkertaista ylivoimaa vastaan silkkihansikkain. Silloin olisi loppu koittanut vielä paljon traagisemmin kuin se lopulta koitti.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #155

Silkkihansikkaista puhuminen tässä yhteydessä on suorastaan groteskia.
Puhutaan siviilien massamurhista , mielivaltaista teloituksista ja hirvittävistä keskitysleireistä .
Moisen välttäminen sodan aikana on täysin mahdollista eikä tarkoita silkkihansikkaita.
Moiset teot taas ovat tietoinen valinta sodankäynnin menetelmänä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #169

Tuolla ylempänä esitin jo, miksi Itä-Karjalan internointileirit olivat välttämättömiä puhtaasti sotilaalliselta kannalta, vaikka ne myöhemmin onkin pyritty näkemään osoituksena rasismista. Suomalaiset eivät voineet käydä sotaa silkkihansikkain, koska niin ei tehnyt vastustajakaan.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #124

Tuossa unohdin kommentoida erästä kohtaa:

"Kuten jo sanoin, tsaarinajan Venäjän politiikastahan vastasi ylin yläluokka, joka oli syntyperältään ja suvultaan usein täysin eislaavilaista."

Päätösten lopullisen siunaamisen ja allekirjoittamisen suhteen paljoltikin noin ennen 1800-luvun loppua, mutta sortokausien ja niihin liittyneen venäläistämispolitiikan arkkitehtejä olivat pääasiallisesti keisarillisella Venäjällä vaikutusvaltaa tuossa vaiheessa saaneet venäläis-slaavilaiset nationalistit, panslavistit etunenässä.

Tuo vanha, "syntyperältään usein ei-slaavilainen" yläluokka ja eliitti, ja ylipäätään Venäjän autokraattinen järjestelmä, oli 1800-luvulla paradoksaalista kyllä tarjonnut Suomen autonomian mentävän aukon. Kun nationalismi - joka siis tuon eliitin suhteen oli alhaalta päin tuleva voima - alkoi vahvistua, alkoi Suomenkin asema heikentyä.

Käyttäjän VilleVauhkonen kuva
Ville Vauhkonen

Jos Suomen valtiojohto tiesi, millaisia rotupolittisia tavoitteita natsi-Saksa ajoi, sen pitäisi pyytää suomalaisilta SS-miehiltä virallisesti anteeksi olosuhteita, johon heidän lähetettiin. Valtio kun rekrytoi pataljoonan, kuten ministerikin toteaa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Kyllä se tiesi. Ja tämän tiedän varmasti.
Mutta se koki olevansa pakotettu , vaikkei tätä pakkoa erityisemmin surrutkaan, vaan koki olevansa suuren aseveljen kanssa matkalla kohti suurta Suomea. Tämänkin tiedän varmasti.

Ja sen jälkeen sitten olikin Befehl Befehl.
Mikä ei sekään hirveästi surettanut.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Paljon oli myös niitä suomalaisia - ja tämän tiedän varmasti - jotka asettuivat kommunismin ja Neuvostoliiton puolelle omaa maataan vastaan. Heitä on keskuudessamme vielä paljon, eikä se heitä tunnu erityisemmin surettavan. Minusta kyse on rikollisista.

Käyttäjän ajjmikkola kuva
Jouko Mikkola Vastaus kommenttiin #68

Rikollisiapa hyvinkin, mutta ei Solinin mielestä. Hän vaikuttaa itse kommarilta.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #80
Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #68

Työväenliikkeessä on ollut vilpitöntä patriotismia, siis rakkautta omaan maahan ja kansaan , taatusti enemmän kuin hyvinkin mielellään oman kansansa militarismille uhranneessa oikeistossa.
Joka on ollut kansainvälistä ja elänyt hyvin monikulttuurista elämää.

Siihen nähden työväenluokan kansainvälinen solidaarisuus on ollut osoitus jaloudesta ja erittäin kehittyneestä ajattelusta.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #104

Hyvä, että teet selväksi aatteellisen taustasi. Nuo kauniit sanat eivät riitä peittämään totalitaarisen kommunismin rikoksia. Toivokaamme että nekin vielä saavat ansaitsemansa käsittelyn. Erityisesti Suomessa 1970-luvulla vaikuttaneet vasemmistoradikaalit ovat joukko, jota en pysty mitenkään arvostamaan enkä kunnioittamaan. Näitä oli esimerkiksi vielä omana kouluaikanani opettajina ja meno oli sen mukaista.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #115

1. Minulla ei ole mitään intressiä peitellä kommunismin nimissä tehtyjä rikoksia eikä muitakaan rikoksia.
2. Tämä keskustelu ei käsittääkseni koskenut kommunismia vaan sitä, millaiseen toimintaan suomalaiset ovat osallistuneet sodassa.
3. Kommunismin nimissä tehtyjä rikoksia on tutkittu valtavasti.
En kuitenkaan pidä 1970- luvun nuorisoa niihin syyllisenä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #123

1970-luvun nuoriso on laulanut ylistyslauluja tuolle järjestelmälle ja uhonnut täällä sen nimissä.
He irtisanoutuivat aiempien sukupolvien arvomaailmasta, joten heidän on turha hämmästyä jos monet heidän omista jälkeläisistään ovat irtisanoutuneet heidän ajatuksistaan.
Itse olen tuosta mädännäisyyden ajasta kokonaan irtisanoutunut.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #133

1. Aiempien sukupolvien "arvomaailma" oli muutakin kuin Suur- Suomea ja AKSn etnisiä aatteita.
Sodan jälkeen syntyneet tutustuivat siihenkin puoleen ja jossain määrin jotkut toivat sitä jopa julki.
2. Näytät päinvastoin itse olevan juuttunut 70- lukuun enemmän kuin sen aikainen nuoriso, kun tuot tuon aikakauden (olettamaasi) henkeä joka asian yhteyteen.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #144

Suur-Suomi ja AKS olivat aikoinaan varsin pienen - yleensä akateemisesti koulutetun - joukon kannattamia asioita, tästä olen toki hyvin perillä. Itsekään en niitä kannata, koska niillä ei ole koskaan ollut riittävää pohjaa todellisuudessa.

Mutta eipä ollut taistolaistenkaan aatteella todellista kannatusta. Sen sijaan tuon "1970-luvun hengen" olemassaolon olen kyllä itse riittävästi todennut, kyseisellä sukupolvella eivät ajatukset tietyistä elämän perusasioista ole normaalissa järjestyksessä. Onneksi aika hoitaa asian.

Käyttäjän anttiolavisalonen kuva
Anttiolavi Salonen

On se niin väärin.
Täysin viattomasti lähtee SS - mieheksi ja heti leimataan natsiksi.
Mikä meitä oikein vaivaa..

Käyttäjän PekkaSiikala11 kuva
Pekka Siikala

On perin huolestuttavaa että poliittinen ministeri sekaantuu historiantutkimukseen ja yrittää väkisin vääntää historiantutkimuksen jonkinlaiseksi oikeudenkäynniksi.

Suutarin olisi hyvä pysyä lestissään, eikä poliitikkona ryhtyä määrittämään mikä on totuus. Historiantutkimus tuottaa aina monenlaisia tuloksia, eivätkä ne ole oikeuden päätöksiä, eivät syyttäjän lausumia eivätkä tuomioita.

Aina kun poliitikko sekaantuu akateemiseen tutkimustyöhön on olemassa vaara että vain yhdenlaiset tutkimustulokset hyväksytään, ja silloinhan ne voidaan ministeriöissä etukäteen valmiiksi kirjoittaa, eikä mitään tutkimusta edes tarvita.

Olen lukenut tutkimuksia, myös suomalaisista sotilaista ja suomalaisista sodista etc. jo ennen kuin ministeri Niinistö on syntynyt, mikä tarkoittaa myös sitä että olen runsaasti keskustellut ns. mukana olleiden kanssa.

Ne tarinat ovat erittäin inhimillisiä ja tyystin vailla pönöttävää poliittista sotilaskunniaa.

Ei millään pahalla, mutta suutari todellakin pysyköön lestissään.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Jussi Niinistö on historian tohtori ja Pekka Siikala myy trailereita ammatikseen. On siinä Pekka Siikalalla lestiä ihan tarpeeksi!

Käyttäjän PekkaSiikala11 kuva
Pekka Siikala

Ja minä ymmärränkin lestissäni pysyä. Niinistö ei ymmärrä. Mutta politiikka onkin oma lajinsa.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Romaanikirjailija Väinö Linna puolestaan kieltäytyi hänelle tarjotusta nimityksestä taiteen akateemikoksi ja sai lopulta läpi tahtonsa tulla nimitetyksi tieteen akateemikoksi vuonna 1980.

Suutari ei pysynyt lestissään ja tasavallan presidentti Urho Kekkosenkin arvostelukyky petti pahasti vuonna 1980.

Nyt Kansallisarkisto tuntuu tulkitsevan SS-miesten historiaa samalla vapaalla tajunnanvirralla kuin Väinö Linna punakapinaa teoksessaan Täällä Pohjantähden alla.

Saamme tietää, että suomalaiset SS-miehet olivat vuosina 1941-43 siviilejä murhaavia natseja kuten aikaisemmin jo tiesimmekin, että laillisen hallituksen joukoissa taistelleet valkoiset olivat vuonna 1918 verenhimoisia lahtareita.

Käyttäjän PekkaSiikala11 kuva
Pekka Siikala

Kun on hirveät asenteet ja ennakkoluulot niin voi tuollaisenkin kommentin kirjoittaa. Sitä se Niinistö teettää. Nolo homma.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela

Niinistön ainoa argumentti julkistettua tutkimusta vastaan näyttää olevan, ettei siinä esitetä "uusia" todisteita suomalaisten osallisuudesta sotarikoksiin. Miksi pitäisi olla uusia todisteita? Käytettävissä olevan aineiston - olkoon uutta tai vanhaa - perusteella on erittäin todennäköistä, että suomalaiset ainakin jossain määrin näihin rikoksiin osallistuivat.

Ainuttakaan nimeytyä yksilöä ei tutkimuksessa syylliseksi väitetä - vaatimus oikeudessa pitävistä todisteista on pään työntämistä pensaaseen.

Niinistö kertoo vain oman mielipiteensä, jonka tosiasialliset perusteet lienevät ideologiset. Nationalistit tapaavat kirjoittaa historiaa niin, että oma kansa on ylväs, puhdas ja nuhteeton.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Ainuttakaan nimeytyä yksilöä ei tutkimuksessa syylliseksi väitetä" – kunpa olisikin niin!

Raportti, s. 46: "Karpalo and his co-signatories to the letter, the Finnish SS-volunteers Unto Nurmi, Leo E. Porttinen, Pentti Rintala, Pentti Nakari, and Toivo Laakkonen in the Werkstatt-Kompanie of SS-Regiment Westland, were frustrated, as they “ended up using their shooting skills in executing Jews” instead of in fighting Soviet troops."

Ainoa "todiste" yllä väitetystä syyllisyydestä on se, että he yhdessä allekirjoittivat kirjeen yhdysupseerille saadakseen siirron korjaamotyöstä taistelutehtäviin.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tuo "ended up ..." -kohta näyttäisi muuten olevan raportissa vain lainaus Swanströmin esittämästä mielipiteestä, ei siis raportin oma johtopäätös. Hyvä niin, sillä ainakin sellaisenaan (ilman muita selityksiä ja todistusaineistoa) tuo lainaus näyttäisi melkoiselta Karpalon kirjeen sisällön liioittelulta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #47

Pitää paikkansa, vaikka raportti ei teekään aina selkeää eroa mielipiteiden ja koko työryhmän kannanottojen välillä.

Kiinnostava piirre raportissa onkin, että siinä esitetään lukijalle kahta rinnakkaista sisältöä. Kohdat, jotka alkavat "Dr Swanström considers..." sisältävät tahallista tendenssimäistä paisuttelua ja mielikuvituksen laukkaa, muutoin pitäydytään ympäripyöreisiin arvioihin siitä, mikä on todennäköistä tai mahdollista, arvuutellen myös nimilistoilla tuolloin tiettävästi ko. yksikössä palvelleista suomalaisista. Normaalissa journalismissa ei tulisi kysymykseen julkaista rikosepäilyjen yhteydessä samanlaisia nimilistoja.

Lähtökohta arkistotutkimukselle 77 vuotta tapahtumien jälkeen on toki epäkiitolliinen, ilman mahdollisuutta täydentää arkistoista puuttuvia tietoja mukana olleiden haastatteluilla.

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela

En ole tutkimusta lukenut, kirjoitan julkisuudessa olleiden tietojen pohjalta. Jos ja kun mainitut henkilöt ovat tuollaisen "turhautumisasiakirjan" allekirjoittaneet, niin sen kertominen ei liene väärin.

Todistaako se - ja kun en asiayhteyttä tunne, väitetäänkö tutkimuksessa edes sen todistavan -, että jokainen allekirjoittaja on nimenomaisesti juutalaisten surmaamiseen osallistunut, on toinen kysymys.

Maallikon silmin se kyllä antaa vahvan viitteen suomalaisten osallisuudesta kyseisiin rikoksiin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #97

Ei ole väärin kertoa turhautumisasiakirjasta, mutta on väärin väittää siinä irrallisena esiintyvää kahdeksan sanan lausetta sitovana todisteena sotarikoksesta. Kirje on nähtävissä ja luettavissa kopiosta raportin sivuilta 44-45: https://www.arkisto.fi/uploads/Julkaisut/sarjajulk...

Toisella sivulla oleva lause kuuluu "– lisäksi juutalaisten teloittamiseen riittää kehnompikin ampumataito kuin omaamamme".

André Swanström todellakin väittää tuon irrallisen lauseen todistavan, että paitsi kirjoittaja, myös viisi muuta allekirjoittajaa ovat jokainen nimenomaisesti juutalaisten surmaamiseen osallistuneet.

Se väite on siteerattu yllä englanniksi viestissäni # 41., eli suomeksi: "Karpalo ja hänen kanssaan kirjeen allekirjoittaneet, suomalaiset SS-vapaaehtoiset ...(nimilista).. SS-Rykmentti Westlandin korjaamokomppaniassa, olivat turhautuneita, koska he "päätyivät käyttämään ampumataitoaan juutalaisten teloittamiseen" neuvostojoukkoja vastaan taistelemisen sijasta."

"He päätyivät" ei ole konditionaali eikä puhu mahdollisuudesta tai todennäköisyydestä, vaan varmana esitetystä tiedosta ja Swanströmin sanallisesti lanseeraamasta "savuavasta aseesta" – mikä puolestaan on valhe, ainakin rikosoikeudellisessa mielessä; liekö sitten historiantutkimus niin kaukana siitä oleva tieteenala, vaikka tutkittaisiinkin rikoshistoriaa.

Luettuasi kirjeen kokonaisuudessaan alusta loppuun 3 sivulla jälkikirjoitus mukaan lukien, mikä tuossa mielestäsi antaa vahvan viitteen suomalaisten osallisuudesta kyseisiin rikoksiin?

Käyttäjän PanuSaarela kuva
Panu Saarela Vastaus kommenttiin #114

En ainakaan nyt yön tunteina jaksa kahlata tutkimusta läpi. Mutta tuon lainatun asiakirjan pohjalta on vaikea ajatella muuta kuin että suomalaiset olivat mukana. Miksi he käyttäisivät tuollaista ilmaisua, jos se ei pitäisi k heidän kohdallaan millään tavalla paikkaansa?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #117

Et siis lukenut kirjettä, vaikka sait siihen linkin ja sivunumerot?

Sen tarkoitushan oli saada siirto korjaamotyöstä taistelutehtäviin. Siksi siinä tietoisesti listattiin kaikkia mahdollisia mieleen tulleita argumentteja siirron puolesta.

"on vaikea ajatella muuta kuin että suomalaiset olivat mukana." – Rajoitteita on tietenkin monenlaisia, etenkin poliittisten tendenssien motivoidessa. Muille kelpaa Occamin partaveitsi, eli kilpailevista, yhtä selitysvoimaisista teorioista tulisi valita yksinkertaisin. Tässä tapauksessa se on argumentointi kaikin eri tavoin siirron puolesta.

Minun taas ei ole vaikea ajatella, että kirjoittaja käyttää alusta loppuun tarkoituksellisen rentoa, tuttavallista ja hirtehishumoristista tyylilajia, vastakohtana viralliselle asiatyylille hallinnollisessa asiassa. Se alkaa päiväyksestä "Ryssänmaalla 24.7.41" ja vastaanottajan nimittämisestä "Leutnant Pihkala!", vaikka kirje on suomeksi ja seuraavassa "käännymme Herra Luutnantin puoleen". Ei myöskään ole virallista kielenkäyttöä "Tämän kömpelön esipuheen jälkeen iskemme asian ytimeen".

Muita esimerkkejä kirjeen epäsovinnaisesti kevennetystä tyylilajista: "Oberleutn. Karinen" (viittauksena suomalaiseen upseeriin); "saimme komennuksen surullisenkuuluisaan verstaskomppaniaan, jossa olemme sadatelleet pikkuhiljaa jo yli kuukauden"; "emme voi olla erikoisemmin kiinnostuneita muttereista ja autorisoista, sillä olemme tulleet tälle matkalle sotilaina, emmekä verstastyöläisinä"... Seuraavan sivun kolme ensimmäistä kappaletta ovat kaikki samanlaista "tehtaan varjossa" -pakinatyyliä, johon on pantu jatkoksi tuo kuuluisa irrallinen kahdeksan sanan lause, josta käy ilmi, että kirjoittaja tietää tai arvelee juutalaisia teloitettavan, täsmentämättä tiedon alkuperää tai tapahtumatietoja. Kyse saattaa hyvinkin olla pelkästä viittauksesta johonkin kuultuun huhuun – mikä ei missään nimessä riitä yksinään todisteeksi osallisuudesta sotarikokseen, kuten Swanström haluaa väittää.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #165

Sen kun selittelet Mononen, kyllä ihmiset täällä lukea osaavat. Nuo kahdeksan sanaa puhuvat puolestaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #172

Mitä ne puhuvat sinulle? Mitä katsot niiden todistavan?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #173

Että sotarikokset olivat tuolla retkellä yleisiä ja että myös suomalaiset niihin osallistuivat. Oikeudenkäynnissä ei tietenkään tuollainen kirje yksinään riittäisi kenenkään henkilökohtaisen rikosvastuun todentamiseen, mutta siitä ei ole nyt todellakaan kysymys.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #178

Kommentoit ilmeisesti yleisellä tasolla koko selvityksen tuloksia. Kysymys koski kuitenkin tuota Olavi Karpalon kirjettä. Et kai vetänyt esittämiäsi johtopäätöksiä noista kahdeksasta sanasta. Osaatko siis vastata alkuperäiseenkin kysymykseen?

Yleisellä tasolla olen melko samoilla linjoilla. Voi pitää todennäköisenä, että jotkut sotilaat ovat ampuneet sodan sovittujen sääntöjen vastaisesti joitain siviileitä tai vankeja, joko omasta aloitteestaan tai käskystä. Sitä ei kai voi olettaa, että tämä koskisi koko joukkoa, koska väitteet koskevat vain joitain yksittäistapauksia. Ei siis pitäisi syyllistää koko osastoa, eikä puhua mistään systemaattisesta toiminnasta, koska todistusaineisto ei sellaista tue. Sanamuodot pitäisi valita niin, että tuollaisia väärinkäsityksiä ei tule.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman Vastaus kommenttiin #181

Ei, kommentoin vain noita kahdeksaa sanaa. Ne kertovat kaiken sellaiselle lukijalle, joka ei halua ehdoin tahdoin natseja puolustaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #192

Ok, nuo sanat varmaankin puhuttelevat sinua tuolla tavalla. Oletan kuitenkin, että tuohon tulkintaan vaaditaan paljon enemmän aatteellista taustaa kuin pelkkä mainitsemasi ehto. :-)

Käyttäjän andreas kuva
Andreas Pyy

Natseja puolusteleva sotaministeri harrastaa Suomen likaisen historian valkopesua - mielenkiintoista. Minusta nuo todisteet suomalaisia SS-joukkoja vastaan ovat erittäin vakuuttavia. Kannattaa katsoa mitä tapahtui Lvivin kaupungissa Ukrainassa:
https://en.wikipedia.org/wiki/5th_SS_Panzer_Divisi...

Kaikkialla piilevistä venäläisagenteista ei muuten ole mitään konkreettisia todisteita mutta se ei silti estä Suomen oikeistomilitantteja jakelemasta syytöksiä. SS-joukkoihin loikanneet suomalaiset olivat maanpettureita ja ulkomaisen terroristijärjestön jäseniä, vaikka eivät olisi syyllistyneetkään varsinaisiin sotarikoksiin.

SS-miehet ovat suurin piirtein yhtä "syyttömiä" kuin isis-terroristit. Isikseen liittyjätkään eivät välttämättä ole syyllistyneet koskaan mihinkään rikokseen järjestön riveissä, mutta ne tuomitaan silti koska terroristijärjestöön kuulumista pidetään yleisesti tuomittavana.

SS-joukot olivat juutalaisten holokaustin päätoteuttajia. Kaiken muun lisäksi myös suomalaiset SS-miehet osoittivat lisäksi tukensa natsiaatteelle ja olivat suoraan Hitlerin palveluksessa. Miten sekaisin pitää olla että vielä tänä päivänä puolustaa näitä?

Käyttäjän ajjmikkola kuva
Jouko Mikkola

Kuinka sekaisin olivat ne vasemmistolaiset, jotka muutama vuosikymmen sitten ihailivat neukkulaa täällä ja osoittivat tukeaan sille - kerroppa se?

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen

Kuinka kipeitä nää kysymykset on kun keskustelu pitää aina viedä raiteiltaan kommunismiin ja taistolaisiin?

Kerropa se.

Kansallisten sankarisatujen romahdus voi tehdä kipeää, mutta koitetaan kestää.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #201

Niitäkään kysymyksiä ei ole riittävästi käsitelty.

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju

Sakari Lappi-Seppälä oli yksi näistä nuorista SS-miehistä. Talvisodan käyneenä hän kuului niihin 400 mieheen, jotka lähetettiin suoraan rintamalle Wiking-divisioonaan.Hän haavoittui pahoin ja oli pitkiä aikoja sairaalassa. Suomessa hän yritti kertoa rintamalla näkemästään tuttavilleen, mutta häntä ei sodan aikana uskottu.

Sodan jälkeen hän julkaisi päiväkirjoihinsa perustuvan kirjan "Haudat Dnjeprin varrella". Se näyttää jotenkin pyyhkiytyneen täysin unohduksiin. Divareista sitä ei tunnu löytyvän, ja maan kirjastoista ainoastaan Turku, Joensuu, Lahti, Tampere ja Kuopion kirjavarasto löytyvät kirjasto.fi:n tietokannassa.

Viisi kirjastoa koko maassa. Se on vähän, kun kysymyksessä on kuitenkin aikalaistodistus Saksan rintamalla sotineelta SS-mieheltä.

Kannattaisi lukea, sotahistoriasta kiinnostuneen Niinistönkin.

Monella lähteneellä oli varmasti hyvin hatarat tiedot Saksan toiminnasta. Kuitenkin on outoa tämä intoilu SS-miesten kunniasta. Historiallisesti he olivat osa Natsi-Saksan armeijaa ja Saksan armeijan sodankäynti poikkesi muista armeijoista: se oli pääväline valloitus- ja kansanmurhapolitiikan toteuttamisessa.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Lappi-Seppälä kuvaa kirjassaan Tarnopolin kaupungin valtausta Puolassa ja siellä toteutettua juutalaisten joukkomurhaa.

Lappi-Seppälän kertoman mukaan suomalaiset SS-miehet kieltäytyivät osallistumasta kyseisiin teloituksiin.

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju

Niin kieltäytyivät. Mutta keräsivät tapetuilta jääneet kellot ja arvoesineet.Vaikka Tuntemattoman Vanhalan mukaan ei ole rikos, jos kellon ottaa sellaiselta, joka ei enää kelloa tunne.

Vakavasti: Nämä asiat ovat lähes 80 vuoden takaisia. Meillä ei ole tarkkaa tietoa, mitä siellä kurimuksessa tapahtui, emmekä varmaan sitä koskaan tule saamaan. Melkein ainoa mitä voimme esittää on perusteltuja olettamuksia.

Jokaisena aikana tässä vedetään jonkun vankkureita. Tuntuu kuin sotahullut huudettaisiin valtaan joka toinen sukupolvi. Toisen maailmansodan aikana ja jälkeen suunnattoman vallan saanut sotateollinen kompleksi, josta Eisenhower jäähyväispuheessaan varoitti, pitää kyllä huolen että heillä on käyttöä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olisiko nyt kuitenkin niin, että Lappi-Seppäläkin kirjoittaa omassa asiassaan? Joten siihen tulee suhtautua kuten yleensäkin omien ja kavereiden tekemisien parhainpäin selittelyyn.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Timo Harju,

Mikä käsityksesi mukaan välirauhan aikana varsinaisesti motivoi Suomen valtionjohtoa vapaaehtoispataljoonan lähettämiseksi Saksaan? Oliko se mielestäsi tarve lähettää suomalaisia tekemään kansanmurhaa?

Tähän kysymykseen ei muuten myöskään puheena oleva Kansallisarkiston raportti vastaa ollenkaan. Siinä mainitaan ainoastaan talvisota, mutta ei sen jälkeisiä tapahtumia Baltian maissa eikä Neuvostoliiton painostusta Suomea kohtaan eri tavoin, eikä mahdottomuutta saada sotilaallista tukea mistään muualta.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

" Tarve tukea kansanmurhaa"?

Tarve pitää kansanmurhaa välttämättömänä pahana tärkeän päämäärän saavuttamiseksi kyllä.

Se, mitä kukin yksittäinen SS - mies teki missäkin joukkomurhassa, ei ole olennaista, kun SSn keskeinen rooli on tuhansia kertoja todistettu. Eikä missään näy mainintoja, että raakuusvelvoite olisi ryhmitelty jotenkin kansallisuuksien mukaan.
Jos tällainen jaoittelu olisi ollut, siitä olisi kans välisessä tutkimuksessa varmasti nostettu iso haloo.
Kun keskustelua on nimenomaan sodan jälkeen käyty siitä, olivatko saksalaiset kansana jotenkin kykenevämpiä suurimpiin raakuuksiin kuin muut.
Tämä väite olisi mielellään todistettu esim näin, jos vain todisteita olisi löydetty.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #64

Saksan asevoimat olivat pääväline valloitus- ja kansanmurhapolitiikan toteuttamisessa. Mikä käsityksesi mukaan oli se Suomen valtionjohdolle tärkeä päämäärä, jota punnittiin juuri kansanmurhaa vastaan?

Ketkä valtionjohdon sisäpiirissä tuosta keskustelun kävivät, missä ja milloin? Mistä ja millä tarkkuudella he saattoivat 1940 ennustaa yksityiskohtaisesti, millaiseksi Saksan kansallisuuspolitiikka käytännössä kehittyisi seuraavien kolmen vuoden aikana? – Jälkiviisaus on aina niin helppoa kun tapahtumien kulku jo tiedetään.

Mitä valtionjohto arvioi seurauksiksi siitä, jos vapaaehtoisia ei lähetettäisi Saksaan lainkaan?

Länsimaisessa oikeuskäytännössä yksilöt ovat vastuussa nimetyistä teoistaan, eikä kollektiivista syyllisyyttä tai rikosvastuuta pidetä hyväksyttävänä rangaistuksen perusteena.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #75

Sitä ei tarvinnut ennustaa vuonna 1940, koska se oli ollut selvää jo kymmenen vuotta.
Jos perehdyt vaikka Suomen ylioppilaspiirien 30-luvun Saksan matkailuun ja ihasteluun, löydät ideologisen selkeyden vailla mitään mainittavaa säröä tai kritiikkiä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #113

Koetat siis väistää kysymyksen. Mikä käsityksesi mukaan oli se Suomen valtionjohdolle tärkeä päämäärä, jota punnittiin juuri kansanmurhaa vastaan, kuten itse edellä (# 64.) kirjoitit?

Ihastelevilla matkahöpötyksillä ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #122

1. "Matkahöpötykset " ovat aatteellisia veljeyskirjoituksia. Eivät tunnelmapaloja tai maisemakuvauksia.
2. Suomen sodanpäämäärät ja niiden nivominen Saksan menestyksen tukemiseen lienevät tiedossasi ennestään.

Väitit itse nimenomaan, ettei Suomen johto tiennyt Saksan tosiasiallisia päämääriä eikä sen keinoja niiden saavuttamiseksi.
Väite on absurdi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #145

1. Epärelevanttia höpötystä keskustelussa suursodasta ja kansanmurhista.

2. Suomen sodanpäämääristä ensimmäinen oli välttää joutuminen Puna-armeijan jyräämäksi ja välttää suomalaisille toistumasta Baltian kansojen kohtalo (tai sitä pahempi). Onko Sinulle suurikin pettymys, ettei niin käynyt? Onko Sinulla esittää siihen jokin parempi uskottava vaihtoehtoinen keino 1940-41 tilanteessa kuin sotilaallisen tuen hakeminen Hitlerin Saksalta?

Saksan idän sotaretken sotilaallinen päämäärä oli tottakai Suomen johdon tiedossa, mutta mistä he olisivat etukäteen sen voineet tietää, miten sodankäynnin tavat itärintamalla tulevat konkreettisesti eroamaan Saksan sotaretkestä Pohjois- ja Länsi-Eurooppaan? Ei Länsi-Euroopassa juutalaisia eikä maan kantaväestöä pantu laajassa mitassa kaivamaan omia hautojaan ja ammuttu paikalle kaiken kansan nähden, eikä Saksalle antautuneita sotavankeja ammuttu kuten itärintamalla. On absurdia vaatia Suomen valtionjohtoa ennustamaan välirauhan aikana sellaista, mitä kukaan ei ole koskaan nähnyt. Kansanmurha-puheet ovat tekopyhää jälkiviisautta Suomen 1940–22.6.1941 päätöksenteon osalta.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #145

Niitä "aatteellisia veljeyskirjoituksia" tuotettiin sitten 1970-luvulla toiseen tahoon liittyen. Heiluriliikettä. Malttamattomana odotan sitä, että 1970-luvun sukupolvi väistyy yliopistojen historian professoreiden paikoilta ja korvautuu uudella väellä. Sitten saattaa tuostakin vuosikymmenestä ruveta ilmestymään vähemmän miellyttävää tutkimusta.

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju

Ei tietenkään ollut. Pieni maa oli helisemässä ja Saksa näytti voimakkaalta kouralta johon valtionjohto tarttui. Mitä Saksassa sen jälkeen tapahtui ei varmasti ollut Suomesta hallittavissa. Ja pesunkestävät natsit tyyliin Anthoni ja Horelli olivat hallinnossamme kuitenkin vöhemmistössä.

Yksilötasolla asia taitaa olla niin, että kaikissa sodissa rengit tappelevat toisia renkejä vastaan ja luulevat heidät voittavansa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #73

"Ei tietenkään ollut. Pieni maa oli helisemässä ja Saksa näytti voimakkaalta kouralta johon valtionjohto tarttui."

"Helisemässä" tarkoittaa riskiä Baltian maiden kohtalosta tai pahemmasta (koska Suomi oli nöyryyttänyt Stalinin NL:a talvisodassa) – eli pitkälle kysymystä kansan eloonjäämisestä. Eikä Saksa ollut ainoastaan voimakkaalta näyttävä koura, vaan ainoa kysymykseen tuleva tuki NL:n uhkaa vastaan v. 1940 Euroopan sotilaspoliittisessa tilanteessa.

"Mitä Saksassa sen jälkeen tapahtui ei varmasti ollut Suomesta hallittavissa. Ja pesunkestävät natsit tyyliin Anthoni ja Horelli olivat hallinnossamme kuitenkin vähemmistössä." – Täsmälleen näin!

Suomi ei siis tavoitellut osallisuutta kansanmurhaan, mutta lähetti vapaaehtoisiaan kuitenkin – miksi? Suomi halusi lähettää vapaaehtoisia ensi sijassa Wehrmachtiin, mutta saksalaisille se ei käynyt päinsä.

Kirjoitat: "Kuitenkin on outoa tämä intoilu SS-miesten kunniasta. Historiallisesti he olivat osa Natsi-Saksan armeijaa ja Saksan armeijan sodankäynti poikkesi muista armeijoista: se oli pääväline valloitus- ja kansanmurhapolitiikan toteuttamisessa."

Pidätkö outona intoilua muidenkin suomalaisten rintamamiesten kunniasta? Saksan poikkeava sodankäyntitapa oli tuskin Suomessa kenenkään tiedossa 1940-41 sellaisena kuten sen voi nyt jälkikäteen tietää. Pidätkö jotenkin kunniattomana sitä, että vapaaehtoiset halusivat osaltaan tukea "helisemässä" olleen valtion ja kansan selviämistä elossa?

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju Vastaus kommenttiin #78

Miksi saivartelet? Haluatko käydä kielellistä miekkailua? Vastasin kysymyksiisi, purit vastaukset paloiksi ja esität nipun uusia kysymyksiä.

Olen seurannut tätä keskustelua sodasta ja syyllisyydestä 60-luvulla, 70-luvulla, 80-luvulla, 90-luvulla, 2000-luvulla ja nyt 2010-luvulla. Vanhasta sodasta vapauttaa varmasti vasta seuraava sota.

En tiedä miten moni täällä tiesi "Saksan poikkeavasta sodankäyntitavasta".Maan harjoittama rodunjalosoppi oli kyllä taatusti tiedossa jo 30-luvulla,kun sitä varta vasten käytiin Saksassa opiskelemassa. Tavoitteena oli ""uusi väkevä ihminen, uusi ylimystö, jonka erottaa alhaisosta terävä äly, korkea puhdas sivistys, voimakas tahto, terve ruumis ja sielu." Sodan jo alettua Suomalainen tiedeakatemia perusti oikean Rodunjalostuskomitean,johon kuului mm. anatomian professori Niilo Pesonen, josta sodan jälkeen tuli lääkintöhallituksen pääjohtaja.

Kun tavoitteet olivat nämä, niin kyllä täällä jotain tiedettiin. On lapsellista väittää, että maan johto olisi ollut niin säkki päässä, että Saksan toimintatavat olisivat tulleet sille täytenä yllätyksenä.

Kysyt kunniasta. Minä en siihen puheeseen ala. Olen erinomaisen tyytyväinen että Suomen itäraja ei ole Vaasassa, ja kaikki arvo niille ihmisille, jotka sillä kertaa kurimuksen niskassaan kantoivat. Sodasta on selvästi kulunut jo sen verran aikaa, että sankarihaudat ovat ruvenneet kasvamaan ruusuja.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #88

1) Suomi tuki vapaaehtoisten värväämistä Saksaan säilyttääkseen itsenäisyytensä Saksan tuella, mikä oli välirauhan aikana käytännössä ainoa realistinen vaihtoehto. Saksan propagandan tarve ulkomaalaisista vapaaehtoisista tiedettiin ja siksi heidät värvättiin. Vapaaehtoiset valittiin välttäen tietoisesti liiallista äärioikeistolaisten osuutta heidän joukossaan.

2) Huolimatta 1930-luvun tietämyksestä kansallissosialismista, joka ei saavuttanut suosiota eikä poliittista valtaa Suomessa, kukaan Suomessa eikä muuallakaan ei voinut tietää 1940-41, miten Saksa käytännössä kävisi sotaa NL:a vastaan eikä miten se toteuttaisi juutalaisten joukkotuhonnan. Siten vapaaehtoisia ei voitu etukäteen kehottaa harkitsemaan vielä lähtöään, varoittaa eikä valmentaa siihen, mikä heitä Saksan riveissä odotti varsinaisen sodankäynnin lisäksi. Sen sijaan se kyllä tiedettiin, miten Baltian maissa kävi. Saksan osalta vallitsi epävarmuus koko idän sotaretken toteutumisesta lähes hyökkäykseen saakka.

3) Perillä vapaaehtoiset huomasivat odottamattomasti joutuvansa vannomaan uskollisuutta Hitlerille ja kohtaamaan saksalaisten antisemitismin ja julmuuden alistamilleen väestöille sekä Hitlerin totaalisen sodan vankien tappamisineen ym. sotarikoksineen, sekä vastapuolen peilikuvamaisen raa'an suhtautumisen siihen ja partisaanisodan. Tuolloin vapaaehtoiset olivat Saksan sotilaallisen käskyvallan alla voimatta enää vaikuttaa siihen itse. Saksan asevoimien tuki Suomen puolustukselle toteutui.

4) Tuntematon määrä suomalaisia 1408 SS-vapaaehtoisesta syyllistyi sotarikoksiin 1941-43 joko käskystä tai oma-aloitteisesti ilman, että voimme tietää, mitä vaihtoehtoja heillä tuolloin mahdollisesti oli. Käsillä oleva selvitys ei tuo asiaan lisätietoa. Valtaosa ilmeisesti palveli sotilaina hyvin. Osa kaatui taistelussa, osa haavoittui. Kaikki kotiutuivat viimeistään kesällä 1943, jolloin heidät siirrettiin Suomen joukko-osastoihin jatkosodassa palvelemaan kuten muutkin rintamamiehet.

5) Sodan kulun käännyttyä Saksan tappioksi Suomi päätyi erillisrauhaan NL:n kanssa, kävi Lapin sodan häätäen saksalaiset, ja alistui Pariisin rauhansopimuksen 1947 ehtoihin sekä Stalinin vaatimaan YYA-sopimukseen 1948, selviten II maailmansodasta erittäin paljon paremmin kuin Baltian ja Itä-Euroopan maat Suomen pienuudesta ja hankalasta sijainnista huolimatta, keskeisesti aseellisen taistelunsa ansiosta. Vasta sen jälkeen on pärjätty ulkopolitiikalla ja diplomatialla.

6) N. 78 vuotta vapaaehtoisten Saksaan värväytymisen jälkeen pari-kolme sukupolvea myöhemmistä rauhassa ja hyvinvoinnissa kasvaneista onnekkaammista suomalaisista osa haukkuu sotien aikaista valtionjohtoa ja leimaa vapaaehtoisia natseiksi ja sotarikollisiksi kollektiivisesti ilman faktaperusteita.

En halua saivarrella enkä miekkailla, mutta huomiotani herätti juurikin kunniaa koskeva tekstisi "Kuitenkin on outoa tämä intoilu SS-miesten kunniasta", kun itse pidän vielä oudompana intoilua heidän väitetystä kunniattomuudestaan, joka nyt näyttää olevan niin suurta muotia. Kohdista 1)...6) minä-minä-minä -sukupolvesta osalla ei näytä heruvan paskarakoon joutuneille edeltäjilleen häivääkään kiitollisuutta, mutta välikö hällä – sehän kertoo vain heistä itsestään. – Arvostan kommenttiasi "Olen erinomaisen tyytyväinen että Suomen itäraja ei ole Vaasassa, ja kaikki arvo niille ihmisille, jotka sillä kertaa kurimuksen niskassaan kantoivat".

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #100

Hannu Monosen kommentissa on mielestäni tuotu hyvin esiin kaikki oleellinen tästä asiasta. Surullista, että niin monet suomalaiset näyttävät nytkin suhtautuvan halveksien esivanhempiensa uhrauksiin maamme itsenäisyyden säilyttämiseksi noina vaikeina vuosina, koskee se sitten maamme tuolloista valtiojohtoa tai vaikeassa raossa taistelleita rivisotilaitamme - kaikilla rintamilla.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #107

1. En ole ikinä tavannut yhtäkään ihmistä, joka halveksisi rivisotilaiden kärsimyksiä.
2. Tutkimuksen tehtävä on osoittaa, mistä ne kärsimykset johtuivat ja millaisia ne olivat.
Samoin kuin siviiliväestön kärsimykset.
3. Meidän tehtävämme on sitten tehdä tästä johtopäätökset niin, ettei sama kärsimys enää toistu.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #116

Liberaaleissa demokratioissa, jollaiseksi Suomikin onnistui jäämään kiitos esivanhempiemme uhrausten 1939-44, tutkitaan historiaa, myös sen kipupisteitä, kriittisesti. Waffen-SS:ssä palvelleiden suomalaisten tekoja saa, ja pitääkin tutkia. Kritiikki selvitystä kohtaan on nimenomaan kohdistunut siihen, että heidän väitetään syyllistyneen sotarikoksiin ilman mitään esitettyjä todisteita. Vahvimpana todisteena on esitetty muutaman sotilaan kirjoittama kirje, jossa toivovat siirtoa toisiin tehtäviin ja mainitsevat jotain juutalaisten ampumisesta. Mitään konkreettista näyttöä siitä, että edes he olisivat oikeasti ampuneet juutalaisia tai syyllistyneet muuten sotarikoksiin, ei ole esitetty. Kuten Juho Laatu totesi, selvityksessä mainitaan "suomalaisten todennäköisesti syyllistyneen sotarikoksiin", ei "joidenkin suomalaisten todennäköisesti syyllistyneen sotarikoksiin", mikä olisi ollut jo korrektimpi ilmaus. Nyt selvityksessä asetetaan kollektiivinen tuomio erittäin raskaista rikoksista ihmisille, joita vastaan ei ole mitään näyttöä tuollaisesta.

Millä perusteella katsotaan, että Waffen-SS:ssä palvelu tekisi ihmisestä automaattisesti sotarikollisen? Waffen-SS:n toimesta, kuten myös Wehrmachtin ja itse asiassa kaikkien Toiseen maailmansotaan osallistuneiden maiden kaikkien aselajien ja joukko-osastojen toimesta tehtiin sotarikoksiksi katsottavia tekoja, yleensä aivan käskystä. Mutta Waffen-SS perustetiin kuitenkin SS:n etulinjassa toimivaksi taisteluosastoksi ja etniseen puhdistukseen tarkoitetut joukot kulkivat linjojen takana. Kun nyt todennäköisyydet on nostettu näköjään pitäväksi historiantutkimuksen todistusaineistoksi, niin minäkin totean että todennäköisesti saksalaisilla ei ollut suurempaa halua laittaa sellaisista sivistysmaista kuin Hollanti ja Pohjoismaat tulleita hyväkuntoisia ja esim. suomalaisten osalta taistelukokemusta omaavia nuoria miehiä murhaamaan aseettomia siviilejä, kun heistä oli paljon suurempaa hyötyä itse taistelutoimissa.

Helena Solin, käsityksesi siitä, että suomalaiset olisivat katsoneet juutalaiset ja venäläiset jonkinlaisiksi ali-ihmisiksi on täysin virheellinen, suorastaan valheellinen. Juutalaisvastaisia näkemyksiä esiintyi tietysti Suomessakin kuten kaikissa Euroopan maissa, mutta vain hyvin pienessä äärioikeiston piirissä, läheskään kaikki edes IKL:ssä eivät jakaneet antisemitistisiä käsityksiä. Suomalaisten, niin sivistyneistön kuin tavallisen kansan parissa suhtauduttiin epäluuloisesti ja joskus myös vihamielisestikin venäläisiin, johtuen mm. vuosisataisista sodista, sortokaudesta ja bolshevikkivallankumouksesta, mutta ei heitä pidetty minään ali-ihmisinä. Perustat käsityksesi tuon ajan suomalaisista vain pienen vähemmistön näkemyksiin, ihan kuin tämän päivän suomalaisten käsityksiä voitaisiin tarkastella vain Perussuomalaisten, Soldiers of Odinin tai Pohjoismaisen Vastarintaliikkeen jäsenten näkemyksiä peilaten.

Kun tutkijoillakin on usein kaksoisstandardi suhtautumisessa Saksan ja sen liittolaisten vs. länsiliittoutuneiden ja Neuvostoliiton sotarikoksiin, niin ei ihme että maallikot ovat aivan pihalla. Menee ilmeisesti vielä muutamia vuosikymmeniä ennenkuin Toisen maailmansodan tapahtumia voidaan tutkia ja niihin suhtautua viileän objektiivisesti. Arvaan että silloin liittoutuneiden suorittamat terroripommitukset ja idästä paenneiden saksalaisten joukkomurhaaminen nostetaan vihdoinkin kriittisen tutkimuksen valtavirtaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #159

Näränen kirjoitti: "Liberaaleissa demokratioissa, jollaiseksi Suomikin onnistui jäämään kiitos esivanhempiemme uhrausten 1939-44,..."

Suomi ei jäänyt liberaaliksi demokratiaksi tuolloin sillä ennen sotia ja niiden aikana se ei ollut kumpaakaan. Sen sijaan hävityn sodan jälkeen alkoi kehitys sellaiseksi mutta vieläkin olisi siinä suhteessa paljon laitettavaa. Turhaan ei Pariisin rauhansopimukseen kirjoitettu sen II lukuun, 6 artiklaan vaatimusta joka edellytti ihmisoikeuksien ja perusvapauksien takaamista Suomessa kaikille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #163

Isossa kuvassa voi väittää, että Suomi on ollut maailmalle demokratian mallimaa jo 1800-luvulta asti. Ei tietenkään ongelmitta ja virheittä, mutta kuitenkin huomattavan tasokkaan ja tasaisen suorituksen tuottaneena. Myös ennen sotia ja niiden jälkeen, ja sotien aikanakin riittävästi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #168

Tuolla Laatun asennoitumisella voi toki ymmärtää myös SS-sotilaiden tekemisten ja tekemättä jättämisten puolustelua. Asioiden objektiivinen selvittäminen kulkee kuitenkin ihan toisaalla.

Ihan aikuisten oikeasti liberaalin demokratian osalta meillä olisi paljon laittamista edelleenkin. Eikä tämän plokin pitäjä edutamine puoleineen eikä hallituksineen sitä edistä vaan hidastaa, myös tällä plokikirjoituksellaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #174

En täysin ymmärrä, mikä suhde kommentillani demokratian toimivuudesta on SS-sotilaisiin.

> Ihan aikuisten oikeasti liberaalin demokratian osalta meillä olisi paljon laittamista edelleenkin.

Olen samaa mieltä siitä, että poliittisen järjestellmämme toimivuutta voisi parantaa paljonkin. Maailman tasoon verrattuna tlanteemme on kuitenkin huomattavan hyvä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #175

Sinunhan se pitäisi tietää kun keskustelemme ss-sotilaista.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #176

Edellisten viestien kautta yhteys oli selvä (kysymys siitä, kannattaako demokratiaa puolustaa, ja millä keinoin), mutta minun kommnettini koski vain tuota demokratiaosuutta. Olemme kai niin lähellä pääaihetta, että ei tarvitse pyytää anteeksi muista asioista keskustelemista.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #177

Sivuraiteet liittyvät olennaisiin kiistelynkohteisiin. Muuten on kysymys häiriköinnistä tai altrightyylisestä spämmäystilanvaltaamisesta.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #163

Myyryläiselle: Vaikka ihmisoikeuksien, demokratian ym. suhteen täydellistä valtiota ei vielä ole ollut, eikä ehkä tulekaan noiden käsitteiden eläessä ja laajentuessa koko ajan, niin pidän kyllä sotaaedeltävän ajan Suomeakin ns. liberaalina demokratiana erotuksena Itä-Euroopan autoritaarisista valtioista, Natsi-Saksasta, fasistisesta Italiasta ja Neuvostoliitosta puhumattakaan. Etenkin sen jälkeen kun Lapuan liikkeen vallankaappausyritys oli 30-luvun alussa saatu torjuttua ja sosiaalidemokraatitkin oli hyväksytty hallitusvastuuseen.

Anteeksi, että en voinut olla nauramatta, kun luin myös sinulta (täällä Puheenvuorossa kirjoittelee eräs tyyppi, jolle se taitaa olla tärkein teksti maailmassa) tuosta Pariisin rauhansopimuksen II luvun 6. artiklasta, jossa Stalinin Neuvostoliitto opetti suomalaisille ihmisoikeuksia ja perusvapauksia :D

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #182

Näräseltä lienee kai jäänyt huomiotta 1920- ja 1930-luvun "liberaalissa demokratiassa" meillä oli poliittisia vankeja ja sodanvastustaminen toi tuomion valtiopetoksen valmistelusta.

Meidät erotti Natsi-Saksasta ja fascistisesta Italiasta vain, että sisällissodan jälkeisissä oloissa kapitaalien omistajat eivät tarvinneet fasismia ihmisten kurissa pitämiseksi. Kannattaa muistaa kuinka Rockefellerit ja Ford sunmuut olivat kovinkin innostuneita fascismista ja natsismista. Meidänkin puunjalostuskapitalistien keskuudessa ne saivat ymmärtämystä mutta kettiin niissä oloissa tarpeettomaksi.

Näränen voi, mikäli naurunpyrskähdyksiltään tokenee, tarkistaa ketkä kaikki Pariisin rauhansopimuksen Suomen osalta allekirjoittivat. Ketkä siis demokratiaa meille edellyttivätkään?

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #207

Myyryläinen: Kommunistit eivät olleet vankilassa 20-30-luvuilla pelkästään mielipiteittensä vuoksi, kyllä demokratioissakin, niin silloin kuin nykyäänkin joutuu telkien taakse valtio- ja maanpetoksista.

Sosiaalidemokraatit muodostivat vähemmistöhallituksen 1927, vain 9 vuotta sisällissodan päättymisen jälkeen. Hämmästyttävän nopeasti kostomentaliteetista päästiin siis rakentamaan maata jotakuinkin sopuisasti, suuri ansio tästä kuuluu ensimmäiselle presidentillemme K.J. Ståhlbergille (jota Lapuan liike sitten 1930 kyyditsikin kostona tästä). Toki entiset punaiset ja heidän jälkeläisensä joutuivat kokemaan monenlaista syrjintää.

Länsiliittoutuneet olivat Suomen osalta Pariisin rauhansopimuksessa pelkän statistin roolissa, Stalin ja Molotov olivat laatineet rauhanehdot ja heidän pillinsä mukaan tanssittiin myös valvontakomissiossa. Suomi oli silloinkin miljoona kertaa demokraattisempi ja ihmisoikeuksia kunnioittavampi kuin Stalinin Neuvostoliitto.

Vaikka turhaan minä näitä sinulle selitän, tunnet kyllä tosiasiat, mutta haluat nähdä ne omalta kantiltasi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #212

Näräsen olisi syytä muistaa, että tuolloin 1920- ja 1930-luvuilla maanpetuksen valmistelua oli pelkkä puhuminen rauhan puolesta ja sotaa vastaan. Siitä kärsivät myös muut kuin kommunistit. Uhreina oli myös sosialisteja, sosialidemokraatteja ja jopa porvarillisia humanisteja.

Noiden aikojen vallan kabineteissa pyörineet "sosialidemokraatit" olivat n.s. tannerilaisia. Heidän oppi-isänsähän sopi 1918 puolueettomuudesta kansanvaltuuskunnan kanssa jonka sopimuksen hän välittömästi petti tekemällä Kauniaisten kartanostaan eteppipaikan valkoisille. Ja lisäksi kenraali von der Goltz ei ehtinyt Helsinkiin saavuttuaan edes Kämpissä kapsäkkiään purkaa kun Tanner oli oven takana tarjoamassa apuaan. Sitren hän asemoi itsensä sodanjälkeiseen politiikkaan niin, että Saksan kansan nerokas johtaja A.Hitler hämmästeli maailman ainoaa sosialidemokraattia joka sotii hänen puolellaan.

Vuoden 1944 aselevon ja välirauhan suhteen on syytä muistaa, että länsiliittoutuneet eivät olisi sitä alunperin halunneet vaan olisivat halunneet "hoitaa" Natsi-Saksan liittolaiset yhdessä nipussa emämään kanssa eli viedä sodan kaikkien osalta ehdottomaan antautumisen saakka. Erillisrauha Suomen kanssa oli NL:n johdon ja Stalinin oma pyrkimys.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #251

"tuolloin 1920- ja 1930-luvuilla maanpetuksen valmistelua oli pelkkä puhuminen rauhan puolesta ja sotaa vastaan." – Olisiko esittää nimilista tuolloin pelkän pasifismin takia maanpetoksen valmistelusta tuomituista?

Mikä lähde kuvaa parhaiten toisessa kappaleessa mainittuja asioita?

Länsiliittoutuneista suurin, Yhdysvallat, ei koskaan julistanut Suomelle sotaa. Brittiläinen imperiumi teki sen vain Stalinin vaatimuksesta, Churchillin pahoitellessa asiaa yksityiskirjeessään Mannerheimille. Antautuneesta Ranskasta ei ollut kesän 1940 jälkeen ehdottoman antautumisen vaatijaksi kenellekään. Kaikki läntiset suurvaltajohtajat tiesivät talvisodan Suomen jatkosodan taustana, samoin Suomen pidättymisen Hitlerin vaatimusten toteuttamisesta (hyökkäys Leningradiin, Muurmannin radan pysyvä katkaisu), joten eiväthän ne sentään täysin sokeasti Stalinin vaatimuksia nielleet.

Stalin vaati Suomelta ehdotonta antautumista äärimmäisen tylyin ehdoin * jatkuvasti siihen saakka, kunnes Talin-Ihantalan torjuntavoitto ja kilpajuoksu Berliiniin antoivat hänelle muuta ajattelemisen aihetta, joten mistään "pyrkimyksestä erillisrauhaan" ei todellakaan hänen osaltaan ollut kyse.

* https://histdoc.net/historia/1941-1948/ehdoton_ant...

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen Vastaus kommenttiin #251

Jorma Myyryläinen, tätä juuri tarkoitan tuolla näkökulmaerollamme, samat asiat näyttäytyvät meille aivan toisin. Sinulle Väinö Tanner on luokkapetturi, kun ei lähtenyt mukaan vallankumousvouhotukseen. Minusta taas Tanner viisaana miehenä tajusi, että se ei pääty hyvin ja että siitä on pelkkää vahinkoa Suomen työväestölle.

Idealistiset vallankumousmiehet eivät pystyneet hillitsemään punaista terroria, mikä oli osasyy valkoisten kostoon teloituksieneen ja vankileireineen. Suurin osa punaisten johtomiehistä ei jakanut rivimiesten kohtaloa vaan pakeni Neuvosto-Venäjälle, mistä käsin osa heistä vehkeili entistä isänmaataan vastaan yhdessä täkäläisten kommunistien kanssa. Myönnän kyllä, että 20-30-luvuilla saattoi joutua vankilaan myös pelkästään mielipiteidensä takia.

Nuo Tannerilaiset sosiaalidemokraatit, jotka laitoit lainausmerkkeihin, ryhtyivät rakentamaan maata yhdessä porvarien kanssa ja 30-luvulle tultaessa saatiinkin aikaan monia uudistuksia tavallisten suomalaisten ja vähäväkisten hyväksi, joista sodan jälkeen oli sitten hyvä jatkaa. Näen, että pohjoismaista hyvinvointiyhteiskuntaa ja demokraattista oikeusvaltiota oltiin Suomessa rakentamassa jo ennen sotia, eikä sodan päättyminen ollut mikään sarana, joka käänsi Suomen suunnan tässä suhteessa aivan toiseksi. Demokratiaan toki kuului, että myös kommunistit pääsivät silloin lailliseksi puolueeksi SKDL:n muodossa.

En ole mikään vakaumuksellinen demari, mutta arvostan kyllä Tanneria suurena suomalaisena, kun taas esim. Otto-Ville Kuusinen näyttäytyy minulle maanpetturina ja ystävänsä ja läheisensä pettäneenä Stalinin myötäjuoksijana. Arvaan, että tästäkin olemme eri mieltä. Arvostan kuitenkin tätä mielipiteenvaihtoamme, jossa keskustellaan itse asioista. Kaikkien kanssa sekään ei ole mahdollista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #267

En esittänyt tuossa Tanneria luokkapetturina vaan epärehellisenä luikurina jonka sana kirjoitettunakaan ei painanut mitään. Lisäksi hän asettui ilman suurempipa omantunnon tuskia Natsi-Saksan puolelle, jonka takia laitoin nuo lainausmerkit.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #207

Eivät kommunistit olleet demokratian kannattajia. He uhosivat täällä julkisesti "Tšekkoslovakian tien olevan meidän tiemme". Siitä on demokratia kaukana.
Yhä vain heidän perillisiään kulkee täällä pää pystyssä, mitään häpeämättä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #163

Suomi oli sotien välisenä aikana niin liberaali demokratia kuin tuolloin oli mahdollista olla, olematta samalla typerä ja sinisilmäinen. Tuolloin työväenliikkeen vasen laita otti ohjeensa Moskovasta - myös tuon "sodanvastustamisen" osalta - eikä suinkaan ollut irtisanoutunut väkivaltaisesta vallankumouksesta.
Monet tuolloiset työväenliikkeen edustajat itse asiassa vertautuvat aika hyvinkin tämän päivän terroristeihin.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #116

Turha luulo, että sodat loppuisivat. Tänne ei ole luvattu paratiisia.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #107

Minustakin ne kuulostavat melko tosilta. Koska oikeastaan on kyse vain sävyeroista puhetavoissa on melkein katastrofaalista että puolustusministeri lähtee nostattamaan tällaista vastakkainasettelua ja tekee sen nojaamalla vain yhteen tutkijaan, Sarastusliikkeesen kytkeytyneeseen tutkijaan.

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju Vastaus kommenttiin #100

Jaha. Huomenta.

Kiitos perusteellisesta luennosta. Olen kyllä kohtalaisen perillä maamme historian kiemuroista. Siitä epävarmuudesta idän sotaretken toteutumiseen olen sitten eri mieltä. Saksa alkoi varustaa Suomea hyökkäysalustaksi laajoin asekuljetuksin jo syksyllä 1940, ja vaikka hyökkäykseen osallistumisen ehdot sovittiin Saksan kanssa virallisesti vasta kesäkuun alussa muutama viikko ennen sodan alkua, oli selvää että sotaan kaiken valmistelun jälkeen mentäisiin. Siitä olen yhtä mieltä, että maa oli aivan kirjaimellisesti paskaraossa.

Elämässä on aina vaikeaa katsoa omaa aikaa silmien tasalta niin että siitä kaiken näkisi. Sama oli tilanne silloin lähes 80 vuotta sitten. On selvä, että enimmällä osalla Saksaan lähteneistä oli hatarat tiedot siitä mikä siellä odotti. Menneisyyteen voi aina suunnata tietäviä valokiiloja ja helpoimpia asioita elämässä on elää toisen ihmisen elämä. Siinä jokainen on kohdetta viisaampi, etenkin jos välillä on vuosikymmenien ajallinen etäisyys.

Tämän ei kuitenkaan pidä estää kriittistä historiankirjoitusta. SS-miehillä on syystäkin niin kolkko maine, että jotain siitä väistämättä tarttuu jokaiseen sitä takkia pitäneeseen. Suomessa SS-miehet on jotenkin häveliäästi jätetty viltin alle. Kaunokirjallisuudessammekaan aikaa ei ole juuri käsitelty kuin Bomanin asenteellisessa ja Niilo Lauttamuksen reippaassa poikakirjahengessä. Esim. jo palstalla moneen kertaan mainitsemani Sakari Lappi-Seppälän selvästi kriittisempi aikalaiskuvaus on jokseenkin täysin unohdettu, eikä sitä enää edes saa juuri mistään.

Tämähän lähti liikeelle ministeri Niinistön ärtyneestä blogikirjoituksesta. Kirjallisesta tuotannostaan päätellen arvon ministeri on jäänyt jonkinlaiselle iänkaikkiselle Aunuksen retkelle. Ja nämä historiakäräjät varmasti jatkuvat vuosikymmenestä toiseen. Tämän asian on ehtinyt elämän varrella oppia varsin tarkkaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #137

Epävarmuudesta Saksan idän sotaretken toteutumisesta, Molotovin-Ribbentropin sopimuksen yhä voimassa ollessa, kirjoittaa professori Ohto Manninen Jatkosodan historian 1 osassa seuraavasti (s. 35):

"Tilanteessa oli kuitenkin kaksi suurta vaaratekijää: 1) Suurvaltojen kyyninen politiikka voisi johtaa pienten valtojen etujen polkemiseen. Saksaan ei nytkään voitu luottaa ja Neuvostoliiton aiemminkin vähäiseksi koettu hyvä tahto Suomea kohtaan häviäisi, jos suomalaiset ryhtyisivät lisäämään taisteluvalmiuttaan ja saksalaisia yhtymiä ja aluksia alkaisi saapua Pohjois-Suomeen. 2) Neuvostoliitto saattaisi ehättää Suomen suunnalla saksalaisten edelle. Nimenomaan ilmahyökkäykset uhkaisivat Suomen liikekannallepanoa, mikäli sitä ei saataisi ajoissa käyntiin. Suomen hallituspiireissä näyttää vallinneen se käsitys, että suursodan päätyttyä saksalaiset joukot tulisivat poistumaan Suomesta huomattavasti todennäköisemmin kuin neuvostojoukot, jos ne maan rajojen sisälle pääsisivät. Saksalaisten esitysten torjuminen taas saattaisi johtaa siihen, että Suomi joutuisi Saksan ja Neuvostoliiton sotatantereeksi ja mahdollisesti taistelemaan kumpaakin vastaan."

Saksan ja Neuvostoliiton välillä otaksuttiin käytävän neuvotteluja: olihan niiden välinen lähentyminen v. 1939 onnistuttu salaamaan loppuun asti.

S. 36: "Epätietoisuus Saksan todellisista aikomuksista hälveni vähitellen Suomessa jo kesäkuun alkupuoliskolla. Sotaa pidettiin jo sekä poliittisen johdon että sotilasjohdon piirissä todennäköisempänä vaihtoehtona. Kun vielä tässä vaiheessa yritettiin saada Saksalta takuuta Suomen itsenäisyydelle, oli mielessä varautuminen siihen, että Saksa voisi vielä perua sota-aikomuksensa."

S. 37: "Monet seikat näyttivät viittaavan siihen, että kiirehtiminen voisi osoittautua epäviisaaksi. Toisaalta viivyttelyä ei voinut jatkaa kauan, mikäli sota todella oli tulossa. Käsky "ylimääräisistä harjoituksista" annettiin 17.6. Näin liikekannallepano alkoi 18.6., kaksi päivää suunniteltua myöhemmin."

-----

Ei kukaan suomalainen ennen, nyt tai tulevaisuudessa ole pyhimys, jonka tekemisiä ei olisi lupa arvioida kriittisesti. Käsillä olevan selvityksen pahin puute on "paljon porua mutta vähän villoja", eli huiskaisten heitetyille yleistyksille löytyy kovin niukasti konkreettista näyttöä, sen sijaan kylläkin merkillisyyksiä (kuten väitetty kahden suomalaisen suorittama teloitus kivääreillä käyttäen konepistoolin ampumatarvikkeita, s. 138).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #184

Noissa pohdinnoissa Suomen poliittisen, taloudellisen ja sotilaallisen eliitin tarkoituksista ja aikomuksista sotien suhteen kannatta selvittää myös laajemmin m.m. suomalaisiin luonnonvaroihin liittyviä suunnitelmia ja spekulaatioita.

Tilannetta selvittää myös jos ottaa huomioon, että molempia sotia edelsi tilanne jossa Suomen eliitin keskuudessa vaikutti käytännössä kaksi "puoluetta": toisaalta porukka joka olisi halunnut Suomen suoraan, ehdoitta ja julkisesti natsi-Saksan kylkeen ja toisaalta porukka joka halusi peitällä ihan samaa halua m.m. anglofiilisilla savuverhoilla. Jälkimmäinen puoli myös yritti pelata Saksalta itselleen etuja hintana Petsamon nikkelille et al malmeille, seurauksena joutumisemme Talvisotaan jota V.Tanner nimitti "hyödylliseksi pikku sodaksi" jälkimmäisen "puolueen" intrigoidessa meitä mukaan Sansan rinnalle.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #208

Poliittinen ja taloudellinen eliitti tekee suunnitelmia ja spekulaatioita sekä luonnonvarojen että muiden resurssien suhteen kaikkina aikoina, niin sodassa kuin rauhassa ja niiden välitiloissa, koska sehän on niiden työtä. Jos se porukka olisi vain makoillut uunin pankoilla, asuisimme savupirteissä vieläkin.

Porukka (?) joka olisi halunnut Suomen suoraan, ehdoitta ja julkisesti natsi-Saksan kylkeen oli sen verran realistinen, ettei se Molotovin-Ribbentropin sopimuksen voimassa ollessa lähtenyt ajamaan julkisesti hanketta, joka olisi kaatunut todennäköisesti sekä Saksan torjuvaan vastaukseen että kotimaiseen tyrmäykseen – eihän Suomessa ollut merkityksellistä natsipuoluetta, eikä edes opposition IKL ollut sellainen, eduskunnan enemmistöstä puhumattakaan.

Jälkimmäinen "porukka joka halusi peitellä ihan samaa halua m.m. anglofiilisilla savuverhoilla ja yritti pelata Saksalta itselleen etuja hintana Petsamon nikkelille et al malmeille" – miten niin itselleen? "...seurauksena joutumisemme Talvisotaan jota V. Tanner nimitti "hyödylliseksi pikku sodaksi" – mitä tekemistä Talvisodalla oli Kolosjoen nikkelikaivoksen kanssa, joka oli tuolloin vasta rakenteilla, puhumattakaan nikkelistä et al malmeista, joita ei vielä edes tuotettu Petsamossa v. 1939? Kuinka talvisota sosialidemokraatti Tanneria hyödytti?

"Natsi-Saksan kylki" ei itsessään ollut mikään tavoite kenellekään Suomen valtionjohdossa, vaan väline – sotilaalliset turvatakuut olivat elintärkeät Stalinin NL:n seuraavaa hyökkäystä vastaan. Niitä takuita vain ei mikään muu taho kyennyt antamaan 1940-41 sotilaspoliittisessa tilanteessa. Näyttö siitä, että NL:n hyökkäysuhka oli hyvin todellinen, on varsin vakuuttava: http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/G...

Käyttäjän suvituuli952 kuva
Juha Lehtinen

Twiittasin asiasta pari päivää sitten seuraavasti:

""
Juha Lehtinen@suvituuli1
Feb 10 Replying to @suomenmaa

tutkimus toteaa "aineisto ei anna riittävän yksityiskohtaisia tietoja yksittäisten tapahtumien tarkaksi arvioimiseksi" .. kuitenkin hesari eilen kirjoitti suorasanaisesti "osallisena surmiin" ja "syyllistyivät sotarikoksiin" ... näinkö oikeusvaltiossa? #ssmiehet #politiikka
""

Tutkimuksessa siis todetaan "aineisto ei anna riittävän yksityiskohtaisia tietoja yksittäisten tapahtumien tarkaksi arvioimiseksi"

Kuienkin - ja täysin odotetusti julkisessa keskustelussa ja mediassa asia on esitetty juuri kuten mainitsemani Hesarin esimerkit osoittavat.

Eli muun muassa seuraavasti,

"osallisina surmiin" ja "syyllistyivät sotarikoksiin"

Nuo eivät pelkästään syyllistä vaan yks'kantaan toteavat syylliseksi. Piste.

Puhumattakaan siitä, että kansalaisten - jotka eivät tutustu tutkimukseen lehtiotsikoita tarkemmin - keskuudessa luodaan tietty, haluttu kuva tapahtumista ja historiasta. Jota faktat eivät tue! Eivät ainakaan tämän tutkimuksen faktat - minkä tutkimus itsekin toteaa.

Kannattaa muistaa esim. Nurenbergin oikeudenkäynnit, joissa natseja tuomittiin sotarikoksista. Niissä ei tuomittu koko Saksan kansaa, ei armeijakuntia eikä joitakin yksikköjä.

Siellä syytettiin ja tuomittiin yksilöitä - tarkoin ja todistettavin perustein. Ja näin toimii länsimainen oikeusvaltion periaate - rule of law käytännössä.

Siihen verratuna nyt käsittelyssä oleva "tutkimus" ja siihen liittyvä uutisointi on häpeä - suuri häpeä! Hävetkää!

Kysynpä vaan - jos me syyllistäisimme samoilla perusteilla esim. täällä olevat irakilais-maahanmuuttajat niistä sotarikoksista joita Irakissa on viime vuosien aikana tehty - mitä tapahtuisi??

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Jos Suomessa asuva irakilainen on vapaaehtoisesti liittynyt Irakin armeijan SSa vastaavaan organisatioon , ei ole eronnut siitä sen sotarikosten vuoksi vaan toiminut siinä ansioituneesti eikä edes kadu toimintaansa, hän on ilman muuta syyllinen sotarikoksiin syyllistyneen ryhmän tietoisena jäsenenä.
Ja aivan erityisesti, jos hän on vartavasten hakeutunut vieraaseen maahan voidakseen osallistua sotarikoksia tekevän ryhmän toimintaan ja on edelleen jojaali ryhmää kohtaan.

Yksittäisistä teoista syytetään sitten tuomioistuimessa, mutta moraalinen syyllisyys on kiistaton.
Sen perusteella ei kuitenkaan ole yksiselitteistä, mitä ihmiselle pitää tehdä ja miten häneen tulee suhtautua.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård

Osaatko jo sanoa, miksi Wiking-divisioonan komentajaa SS-kenraali Steineria ei hirtetty tai tuomittu mistään sotarikoksista? Eikö tuo vaikuta melko erikoiselta, varsinkin, jos Wiking-divisioona näkemyksesi mukaan teurasti kylittäin siviilejä matkansa varrella?

Käsitykseni mukaan sotarikoksiin syyllistyneiden SS-yksiköiden komentajat tuomittiin aika herkästi roikkumaan sodan jälkeisissä oikeudenkäynneissä. Miten on mahdollista, että Felix Steineria ei tuomittu mistään?

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #79

En minä oikeastaan vastausta odottanutkaan, mutta piti kokeilla. Vaikeaahan se on vastaaminen, jos koko ajan vetää aatteen palolla ja täydellä tunteella sujuvasti pöpelikköön.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #91

Osut naulan kantaan, tietyillä tahoilla on aina ollut enemmän aatetta ja tunnetta kuin halua analyyttiseen keskusteluun.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #79

Minä en sanonut teurastuksesta mitään. Ainoastaan, ettei tietämäni mukaan SS antanut kansallisuuden perusteella mitään erioikeuksia puhtaampaan ja eettisempään sodankäyntiin kenellekään.
Tuo syytteeseen asetettujen ja asettamattomien valinta on sinänsä kiinnostava, kaikkien sodan osapuolien kohdalla.
Kukaan ei kai sentään usko, että se oli hyvin perusteltua joka kohdassa.

Käyttäjän ArtturiHard kuva
Artturi Hård Vastaus kommenttiin #118

Olen melko varma, että Saksan antautumisen jälkeen liittoutuneet, varsinkin venäläiset käänsivät kaikki kivet ja kannot saadakseen SS-kenraali Steinerille ja hänen yksikölleen näytön sotarikoksista. Jos edes nuo aikalaiset tutkijat, joilla oli motiivi ja kova tahto saada kaikki natsikenraalit tuomiolle, eivät tuollaisia löytäneet, niin en kyllä hirveästi anna painoarvoa sinun tietämyksellesi.

Käyttäjän SuneKristerSahlstedt kuva
Sune Sahlstedt

Kun puolustusministeri Niinistö otti tämän SS-tutkimuksen puheeksi, niin ehkä voin esittää ehdotuksen aiheesta, jota ei ole tutkittu ollenkaan, mutta syytä olisi. Eli natsien ja SS-miesten tekoja on käsitelty paljon ja siksi ehdotan, että vaikkapa puolustusministeriö käynnistäisi tutkimuksen, jossa luetteloidaan kaikki ne kansainvälistä oikeutta rikkovat teot, suoranaiset sotarikokset, rikokset ihmisyyttä vastaan jne joiden uhriksi Suomi joutui 1.9.1939 - 22.6.1941.
Tässä pieni luettelo näin aluksi:
- Neuvostoliiton käytös Suomea kohtaan Moskovan neuvotteluissa loka-marraskuussa 1939. Suomalaisille ei annettu mahdollisuutta käyttää tulkkia!
- Mainilan laukaukset.
- Terroripommitukset siviilikohteita vastaan, jotka alkoivat 30.11.1939
- Suomalaisten siviilien vangitsemiset heti sodan alussa ja miten näitä kohdeltiin. Hyrsylän mutkan ihmiskohtalot, Suomussalmen siviilien kohtelu. Siellä teloitettiin suomalaisia siviilejä vastoin kansanvälisen oikeuden sääntöjä. Petsamossa vangitut siviilit, joista osa vietiin Siperiaan kymmeneksi vuodeksi.

- Kiellettyjen aseiden käyttö suomalaisia vastaan. Räjähtäviä luoteja käytettiin surutta. Muun muassa kirjailija Göran Schildt sai kokea tämän talvisodan viimeisenä päivänä kun hän sai räjähtävän luodin alavatsaan.

- Keväällä ja kesällä 1940 Neuvostoliitto sieppasi lukemattomia suomalaisia siviilejä uuden rajan läheisyydessä ja nämä katosivat lopullisesti.
- Metsäpalojen tahallinen sytyttäminen Suomen alueella.
- Siviilikone Kaleva ammuttiin alas! Suomalaisia rajavartioita vastaan hyökättiin ja Petsamossa, toukokuussa vuonna 1940 JR 32:n osasto joutui väijytykseen, jossa neljä miestä kaatui.

Näitä tapauksia ei ole tutkittu tai luetteloitu vieläkään. Mitä mieltä ollaan?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Poliittisesta ja valtion operatiivisesta asemasta käsin tieteelliseen polemiikkiin osallistuminen ei ole ihan sitä mitä odottaisin pohjoismaiselta puolustusministeriltä. Tai tässä tapauksessa ehkä se vastaa pahimpia odotuksia.
Nykyisessä oikeistossa ovat harvassa ne jotka pystyvät profiloitumaan kestävästi konservatiiveina. Tämä kirjoitus vie maatamme uuden antikonservatiivisuuden suuntaan tyyppiä seikkailijahallitsija Orbanin touhut.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Erkki Tuomioaja on aina osallistunut tieteelliseen keskusteluun...

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Juuri näin, ja aivan estottomasti myös ministerinä ollessaan.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Niinistö on blogissaan todennut "Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen." Kommentti jo itsessään osoittaa, että Niinistöllä on nyttemmin vähän hakusessa, mistä historiantutkimuksessa on kyse. Selvityksessä ei haettu syyllisiä, vaan uutta tietoa, uutta kokonaiskuvaa. Ja se saatiin.

Lisäksi, vaikka Niinistö onkin kommentoinut tätä historiantutkijana, hänen on hyvä muistaa asemansa. Ministerin auktoriteetilla kun moitiskelee akateemista tutkimusta, niin se on aina vähän niin ja näin.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Kuten todettua, myös esimerkiksi Erkki Tuomioja on täysin estottomasti esittänyt erilaisia kommentteja myös ministerinä ollessaan, eli ei se ministeriys vasemmallakaan laidalla paljoa ole tahtia haitannut.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Niin, ei se sen parempi asia ole tulee se kummalta laidalta tahansa. Kummalta sellainen aina tuntuu.

Käyttäjän jannekejo kuva
Janne Kejo

Totta. Törkein esimerkki oli se kun Erkki Tuomioja ulkoministerinä ollessaan kommentoi Pohjois-Korean johtajan Kim Jong Il'in kuolemaa sanomalla, että tuskin kukaan jää häntä kaipaamaan.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #136

Nyt on puhe tieteisiin puuttumisesta. Olisi eri asia jos J.N. ilmaisi kantansa esim yhden kysymyksen vastauksena haastattelussa, kuten Tuomioja saattoi tehdä. Nyt hän tekee raskaan sarjan kannanoton.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #138

Outoa tämä hälinä. Niinistö ei minusta tehnyt oikein muuta kuin totesi, että selvityksen tulokset ovat laihoja.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #215

"Selvityksen tekijät tekivät, mitä heidän oletettiin tekevän ja mitä heidän piti tehdä", Simon Wiesenthal -keskuksen johtaja Efraim Zuroff kommentoi Lännen Medialle puhelimitse Japanista. Jussi Niinistön ulostulon vaikuttimia on hänen mukaansa mahdoton tietää.

"Ehkä hän koki puolustusministerinä tarpeelliseksi puolustaa toisen maailmansodan aikana taistelleita tai arveli poliitikkona kommenttinsa vetoavan tiettyihin ihmsiin", Zuroff spekuloi eilisessa Turun Sanomien haastattelussa. Zuroffin mielestä Niinistö ei ole liioin aiheen varsinainen asiantuntija.

Selvityksen tekeminen vaati Suomelta paljon rohkeutta, joka puuttuu monelta muulta maalta. "Joillakin mailla on paljon enemmän salattavaa kuin Suomella. Esimerkiksi Liettuan, Latvian, Ukrainan ja Kroatian tilanne on paljon huonompi kuin Suomen", Zuroff vertaa.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #220

Wiesenthal-keskus ja sen puolesta puhuva Zuroff tuskin edustavat tässä kysymyksessä mitään "puolueetonta" tahoa, joten Zuroffin sanomisiin en tällä palstalla käydyssä keskustelussa kiinnittäisi huomiota. Heidän intressissään tietenkin on pyrkiä sitomaan kaikki Saksan kanssa mitenkään yhteistyössä toimineet tahot Holokaustiin, kiinnittämättä sen suurempaa huomiota siihen, kuka varsinaisesti teki tai ei tehnyt mitä.

Edelleen, Niinistö ei tehnyt muuta kuin totesi selvityksen tulokset laihoiksi ja mitään varsinaisesti uutta sisältämättömiksi varsinkin siihen nähden, että syyllisyys heitetään myös rikoksiin syyllistymättömien päälle.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #226

Jussi Niinistö ei edusta mitään puolueetonta tahoa, joten jää epäselväksi, miksi hänellä on tarve kritisoida selvitystä, jossa ei ole mitään vikaa. Zuroffin käsityksen mukaan valtioneuvoston kanslian Kansallisarkistolta tilaama kattava selvitys on hyvin tehty. Hänen mukaansa erilaisia lähteitä yritettiin löytää mahdollisimman paljon. Zuroff uskoo selvityksen johtopäätösten olevan päteviä ja järkeenkäypiä.

Suomi teetti selvityksen suomalaisten SS-vapaaehtoisten mahdollisista sotarikoksista Zuroffin johtaman sotarikollisia jäljittävän Simon Wiesenthal -keskuksen pyynnöstä. Zuroff kiittää Suomen HALLITUSTA JA PRESIDENTTI Sauli Niinistöä SELVITYKSEN TEETTÄMISESTÄ. Jussi Niinistön esittämästä kritiikistä Zuroff ei välitä. En minäkään. Voisin arvailla tarkoitusperiä, mutta ei minua huvita sekään. Suomella ei kuitenkaan ole yhtä suurta syyllisyyden lastia ja vastuuta kannettavanaan kuin eräillä mulla mailla, jotka ovat jo tulleet mainituiksi.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #227

Niin, kuten jo mainitsin, ei Zuroff edusta mitään puolueetonta tahoa, joten tässä keskustelussa ei ole mitään merkitystä sillä, onko selvitys hänen mielestään hyvin tehty vai ei. Siksi en puolestani minä piittaa hänen puheistaan. Kuten totesin, on hänen ja hänen edustamansa tahon pyrkimys ja tehtävä sitoa kaikki Saksan kanssa yhteistyössä olleet Holokaustiin. Jos selvitys tätä tuki, oli se Zuroffin mielestä totta kai hyvin tehty.

Olen tuon selvityksen itse Kansallisarkiston sivuilta ladannut ja läpi katsonut, eikä se juuri mitään konkreettista uutta sisällä. Itse en ole koskaan uskonut, että itärintamalla olisi silkkihansikkain toimittu, suomalaistenkaan osalta.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #230

Minusta selvitys on hyvin kriittinen ja asiallinen. Se on kriittinen myös uusinta tutkimusta kohtaan; selvityksessä huomautetaan, miten André Swanströmin huomiot SS-mies Olavi Karpalon kirjeestä olivat kenties liian kärkästä yhden dokumentin tulkintaa. Samalla selvitys tuo esille uutta tietoa uudesta näkökulmasta. Yksi tapaus on hollantilaisen SS-mies Hendrikus Valksin todistajanlausunto siitä, miten "kaksi suomalaista" (Twee Finnen) oli Westland-rykmentissä komennettu ampumaan puolalaisia ja juutalaisia siviilejä. Samalla vanhaa, jo aiemmin käytettävissä ollutta tietoa, kuten muistikuva Unto Bomanin mahdollisesta osanotosta synagoogan polttamiseen, asetetaan sujuvasti uuteen viitekehykseen sen sijaan että sitä tarkasteltaisiin vain pelkässä umpiossa yksittäisenä tapahtumana. Mainittuja episodeja paljon merkittävämpää selvityksessä on kuitenkin se, että se on ensimmäisiä kattavia suomalaisia kuvauksia, jossa idässä käydyn tuhoamissodan todellisuus ja sen vaikutus nimenomaan suomalaisiin Waffen-SS-vapaaehtoisiin tulee kattavasti esille. Kontekstiin asetettu lähdeaineisto luo kuvan monenlaisista yksilöiden tunnemaisemista. Joissakin huokuu aito järkytys ja epäusko tapahtuneesta, toisilla tämän tilalla on väliinpitämättömyys ja paatuneisuus, ja muutamien tapauksessa myös aito kiinnostus sodan raakuuksien seuraamiseen turismin muotona.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #238

Selvityksessä kulkee rinnan "Dr Swanström considers" -linja ja tieteelliseen kriittisyyteen pitäytyvämpi linja, eli työryhmällä näyttää olleen sisäinen erimielisyys mielikuvituksen villeimmästä laukasta ja sen historiallisesta todistusarvosta.

Tuo hollantilaisen SS-mies Hendrikus Valksin todistajanlausunto v:lta 1977 olisikin kiinnostavaa luettavaa koko oikeuden pöytäkirjana syytteineen ja tuomioineen (mitä ei selvityksessä käsitellä), jos vain löytyisi pätevä hollannin kääntäjä.

Raportin mukaan Valks muistaa väärin joukkoteloituksen olleen seurausta pataljoonan komentajan tappamisesta, vaikka todennäköisesti kyse olikin rykmentin komentajasta, Hilmar Wäckerlesta.

Todistuksensa mukaan Valks seurasi tapahtumaa 200 m päästä hieman korkeammalta. Miten hän siltä matkalta tiesi suomalaisiksi kaksi teloittajaa, jotka eivät ampuneet muiden tavoin niskalaukauksia, vaan pitemmältä matkalta kiväärillä S.M.G.H. -ampumatarvikkein, jotka raportissa selitetään konepistoolin ampumatarvikkeiksi?

– Miten tällainen asetekninen erikoisuus tehdään ja mitä se palvelee? Miten ampumatarvikkeet voi tietää 200 m päästä, kun todistus puhuu kivääristä eikä ainakaan sarjatulesta? Kuinka luotettavana todistajana Valksia on oikeudessa pidetty?

Raportti liittää mukaan samassa 11. Komppaniassa palvelleiden 10 suomalaisen, etu- sukunimet, virheettömästi kirjoitettuina ja myöhemmin muuttuneet sukunimet mukaan lukien, joten ne tuskin ovat peräisin alankomaalaisesta oikeuden pöytäkirjasta vaan suomalaisesta lähteestä. "Kaksi siviileitä ampunutta suomalaista olivat todennäköisesti näiden joukosta", toteaa raportti, mutta ei kerro, mistä Valks heidät tiesi suomalaisiksi niin kaukaa.
-----

"Kontekstiin asetettu lähdeaineisto luo kuvan monenlaisista yksilöiden tunnemaisemista. Joissakin huokuu aito järkytys ja epäusko tapahtuneesta, toisilla tämän tilalla on väliinpitämättömyys ja paatuneisuus, ja muutamien tapauksessa myös aito kiinnostus sodan raakuuksien seuraamiseen turismin muotona."

Juuri tässä tunnelmoinnissa (todennäköisesti) Swanströmin mielikuvitus pääsee kiivaimpaan laukkaansa. Hänen ikiomat projektionsa täyttävät aukkoja faktoissa tendenssinomaisesti. Occamin partaveitsi, eli että kilpailevista, yhtä selitysvoimaisista teorioista tulisi valita yksinkertaisin, ei näytä kelpaavan.

Mitä mieltä olet raportin tapauskuvauksista viestissäni # 194. alla? Onko kohtuullista odottaa yksityiskohtaista kansainvälisen lain hallintaa eri lainkohtineen sotaa käyvältä ei-juristien joukolta, ja tietääkö kansainvälinen lukijakunta englanninkielisestä tekstistä suomen kielen vivahteet sanoille ryssä, venäläinen, neuvostosotilas? Entä mikä oikeuttaa jälkimmäisessä tapauksessa olettamaan laitonta väkivaltaa, "sotavankien niittämistä kostoksi" joukosta, jonka ei kerrota edes yrittäneen antautumista eikä alkuperäislähteessä kuvata miten he kaatuivat?

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #238

Niin, Swanströmhän taisi olla mukana tässä työryhmässä, kuten myös Oula Silvennoinen. Silvennoinenhan esimerkiksi on käyttänyt suurimman osan tutkijanurastaan yrityksiin osoittaa vuosien 1918-1944 Suomi fasistiseksi valtioksi, samalla vähätellen tuolloin vielä väkivaltaiseen vallankumoukseen pyrkineen vasemmiston uhkaa maalle. Se puolueettomuudesta.

Eikä Zuroff edelleenkään ole puolueetonta tahoa edustava henkilö, joten tässä keskustelussa ei ole väliä sillä, pitääkö hän selvitystä hyvin tehtynä vai ei.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #230

Niinistön tarkoitusperiä ei ole vaikea arvailla. Eihän tuossa selvityksessä oikeasti mitään vikaa ole, mutta jotain Niinistön pitää keksiä kun linssikeitto on jo jäähtynyt ja kukkakaalipirtelö kaatunut eikä mäkikotkan siivellä ratsastaminenkaan oikein onnistunut. Soini vielä yrittää polkea kasvishomofillarillaan mutta ei sekään oikein kulje. Persujen sinisiipeä ehkä tarvitaan, mutta mihin, se on vaikeampi kysymys.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #288

Keskustelen näillä foorumeilla näistä vakavista asioista mieluummin vakavaan sävyyn, lyömättä asiaa huumoriksi.

Voinet hyvin kuvitella, että kun keskustelen suullisesti ja kasvokkain itseni kanssa saman mielisessä seurassa, saatan puhua juuri tuohon malliin nk. vihervasemmistolaisista. Kirjallisesti en kuitenkaan sellaista ala tekemään.

Vasemmistolaiset ja liberaalit ehkä lyövät aina tietyssä pisteessä sinun tapaasi asiat huumoriksi siksi, että koska heillä ei ole asioille muita selitysmalleja kuin ns. materiaaliset selitykset, he eivät pysty ymmärtämään tai seuraamaan konservatiivien ajatuksenjuoksua loppuun asti. Tästä tarjoaa varsin hyvää pohdintaa esimerkiksi dosentti Markku Ruotsilan tuoreehko teos "Sydänmaiden kapina" (Gaudeamus 2018). Keskittyy Donald Trumpin nousuun USA:n presidentiksi, mutta kirjassa oleva taustoitus olisi monelle suomalaisellekin hyödyllistä luettavaa.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #289

Minun on vaikea ottaa vakavasti miestä joka horisee perustuslakitalebaneista. Mutta kukin tyylillään.

SS-joukoissa oli äärimmäinen kuri ja velvoite olla Hitlerille lojaaleja. SS:n sotilasvala ei ollut maalle vaan suoraan Hitlerille. On täysin naurettavaa ajatella että suomalaiset SS-sotilaat olisivat toimineet jotenkin toisin kuin muut SS-sotilaat.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #297

Minun taas on täysin mahdotonta arvostaa ketään, joka käyttää hyväkseen asemaansa vesittääkseen toimenpiteet, jotka tähtäävät Suomen yhteiskunnan turvallisuuden parantamiseen tilanteessa, jossa maailman ja Suomen lähialueiden turvallisuustilanne on kiistatta heikentynyt. On myös mahdotonta jättää kyseisellä tavalla toimivien henkilöiden poliittinen tausta huomiotta. Siihen liittyvät kontaktit "muualle" kun eivät vuoden 1991 "pikku muutoksen" takia mihinkään hävinneet.

Tavallisille, rehellistä elämää viettäville kansalaisille Tiedustelulaista ei ole mitään vaaraa. Sen sijaan sellainen, joka on jonkun vieraan valtion tiedustelun kontakti tai "illegaali", saattaisi joutua hieman huolestumaan.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #302

Kun puhemies Paula Risikko poisti siviili- ja sotilastiedustelulait täysistuntokäsittelystä ja palautti ne takaisin hallinto- ja puolustusvaliokuntiin perustuslaillisuuden selvittämiseksi, monessa mediassa uutiseksi nostettiin Twitter. ”Risikko luki somesta professorien kritiikkiä”, otsikoi Suomenmaa STT:n uutisen.

Paitsi poliitikot, myös media suuntasi huomion siihen, että julkisoikeuden professori Juha Lavapuro sekä kansainvälisen oikeuden ja ihmisoikeuksien professori Martin Scheinin olivat kritisoineet valiokuntia perustuslakivaliokunnan huomautusten sivuuttamisesta juuri Twitterissä. Sama se missä kritisoivat, kunhan kritisoivat, kun aihetta ilmenee. Lait tulee valmistella huolella. Hosumalla ei tule kuin kusipäitä kakaroita.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #306

Ja aivan selvää on, että toimiminen siten kuin Lavapuro ja Scheinin ovat toimineet, on kapuloiden heittämistä rattaisiin. Ilmeisesti he eivät syistä, joita voimme vain arvailla, halua että Suomen viranomaiset alkaisivat saada riittävän kattavan kuvan siitä mitä maassa tapahtuu ja kenen toimesta.

Ja vesitetyt tiedustelulait (jollaisia ilmeisesti ajat takaa ilmauksella "huolellinen valmistelu") hyödyttävät vain vieraiden valtioiden kätyreitä.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #307

Jos rattaat ovat kulkemassa ojaan, on jonkun heitettävä kapuloita rattaisiin.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #308

En sanoisi Suomen tiedustelukyvyn nostamista edes jossakin määrin nykyajan edellyttämälle tasolle "ojaan kulkemiseksi".
"Perusoikeudet", "lähdesuoja" ym. mukavilta kuulostavat asiat toki ovat kätevä keppihevonen niille jotka ajavat vieraiden valtioiden etuja Suomessa.
En toisaalta ole erityisemmin huolestunut vieraiden valtioiden kätyrien, vakoojien tai illegaalien oikeuksista. Esimerkiksi Yhdysvalloissahan sellaisille osataan kyllä "perusoikeudet" kouluttaa, ehkä meidän kannattaisi ottaa mallia sieltä.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #309

Ehkä Yhdysvalloista ei kannata ottaa mallia missään. Jos ajatellaan vaikka koulutusta ja terveydenhuoltoa, Suomessa tehdään kaikki paremmin ja jopa halvemmalla kuin siellä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #310

Mielestäsi meidän siis tulisi omassa maassamme olla kiltisti kaikenlaisten vihamielisten ulkopuolisten tahojen kynnysmattoina?

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #311

Menikö kukkakaalipirtelö nurin?

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #313

Täysin tuntematon elintarvike minulle, mutta nimityksestä päättelen ettei sotilas sellaisella tositilanteessa tule toimeen. Rauhan ajan varusmieskoulutuksessa kun ei tyydyttävällä tavalla voida simuloida edes sitä, että tosipaikassa ei sitä ruokaa ylipäätäänkään saada aina kun nälkä olisi. Heti kun tätä tosiasiaa yritetään simuloida, joku "huippuyksilö" alkaa asiasta julkisen itkun, kuten tässä taannoinkin tapahtui. Aina on ollut ihmisiä, jotka eivät viitsisi tehdä mitään, vaan pyrkivät aina ja kaikessa minimaaliseen energiatasoon. Eri aikoina suhtautuminen tähän vain on vaihdellut.

Mutta asiasta: jos Perustuslaki estää tehokkaan puuttumisen maan turvallisuuden kannalta kielteisiin ilmiöihin tai taustaltaan kyseenalaisten henkilöiden kuten J. Niinistön arvostelemien "asiantuntijoiden" on mahdollista sitä tuohon tarkoitukseen käyttää, se on epäonnistunut.
Suomen PeL:n yksinomainen tarkoitus ei voi olla muiden suojeleminen suomalaisilta. Björn "Nalle" Wahlroos taisi muutama vuosi sitten osua naulan kantaan nimittäessään Suomen nykyistä PeL:ia "hiljaiseksi vallankumoukseksi".

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #227

Selvitys on kollektiivisesti ihmisiä leimaava riippumatta yksilöitä koskevista näytöistä, joten totta kai se itsessään on aivan perusluonteinen vika. Lisäksi se on ainakin osin tahallisen harhaanjohtava (ks. # 194. alla).

Zuroffin käsityksen mukaan kaikki sellainen on hyvin tehty, mikä pelaa hänen omaan pussiinsa. Zuroff tietenkin kiittää kaikkia niitä, jotka tässä auttoivat. Se, mitä ei vielä ole kerrottu, on mistä Zuroff alkujaan sai tietää Swanströmin "savuavasta aseesta", paranoidisesti tulkitusta kahdeksan sanan lauseesta suomeksi – tyrkyttikö Swanström mahdollisesti sitä Zuroffin putiikille itse?

Suomelle tulee uusi syyllisyyden lasti kaikkien, myös syyttömien herjaavasta leimaamisesta 2019 tavalla, johon ei yltänyt edes sodanjälkeinen punainen Valpo, joka aikanaan teki parhaansa saadakseen kaikki entiset SS-vapaaehtoiset rangaistuiksi.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #233

Selvityksen mukaan suomalaiset SS-miehet osallistuivat hyvin todennäköisesti juutalaisten, siviilien ja sotavankien surmaamiseen. Kyse on Waffen SS:n Wiking-divisioonassa Saksan itärintamalla osana saksalaista SS-sotilasjoukko-osastoa vuosina 1941-1943 palvelleista suomalaissotilaista. Kansallisarkiston mukaan käytettävissä ollut lähdeaineisto ei antanut riittävän yksityiskohtaista tietoa suomalaisten osallisuudesta.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #237

Jos riittävän yksityiskohtaista tietoa ei löytynyt, olisi julkisanotun johtopäätöksen pitänyt olla vain se, ei tuo maininta "todennäköisyyksistä" ja "luultavuuksista".

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #233

Olisiko sinun mielestäsi Suomen kiellettävä tutkimus aiheesta. Pidät huolellista ja varovaista tutkimusta ' kollektiivisesti leimaavana' mitä se ole. Ongelma sinulle kuten sarastusjengille, on sitten kai että aihetta ollenkaan käsitellään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #240

Ei tietenkään tutkimuksen (tai selvityksen, kuten tätä on haluttu nimitettäväksi) aihe ole ongelma, vaan sen toteutustapa. Silloin kun ei ole esittää löydöksiä, löydös on juuri se ettei niitä ole – eikä spekulointi.

Käsitellään kaikin mokomin, ja julkistetaan alkuperäisaineisto kokonaisuudessaan pdf-tiedostoina kaikille kiinnostuneille internetissä – sitähän olen tässä koko ajan esittänyt.

Onko jokin syy, miksi alkuperäisaineistosta tehdyissä johtopäätöksissä ei olisi syytä pitäytyä paikkansa pitäviksi havaittuihin löydöksiin ja vain niihin?

On toki todettava, että raportti on tasoltaan kovin epäyhtenäinen. Projektiryhmässä on 10 jäsentä, ja ehdittyäni lukea pitemmälle huomaan kirjoittajien vaihtuneen, vaikka heidän osuuksiaan ei olekaan raportissa nimetty. Aivan asiallista ja informatiivista tietoa on annettu esim. SS:n historiasta, rakenteesta ja komentajista eri portailla henkilöhistorioineen. Myös selvityksen pohjana oleva materiaali on kuvattu toteavasti, vaarallinen toimintaympäristö siviilien seasta hyökkäävine partisaaneineen ja sala-ampujineen on kuvattu tasapuolisesti ja uskottavasti, erottuen mm. sivujen 12–52 yksipuolisesta ideologisesta paatoksesta. Lukijalle jää kuitenkin epäselväksi, missä ideologisen asenteellisuuden pukinsorkka kulloinkin sohii.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #220

Jussi Niinistöä Efraim Zuroff kommentoi todennäköisesti mitään erityisempää sanomatta tasan siksi, että joku hölmö suomalainen toimittaja yritti saada hänestä jotain irti asiasta, josta hän ei tiedä mitään.

Simon Wiesenthal -keskus kommentoi raporttia alun perin hyvin kunnioittavasti, kehuen Suomen aktiivisia toimia asiassa. Kiitoksissa oli lyhyt viittaus tuloksiinkin, ja siitä toisui sama potentiaalisesti vääriin tulkintoihin johtava ilmaus kuin Suomen omissakin yhteenvedoissa ("highly probable that Finnish S.S. volunteers had actively participated"). Omasta päästään olivat lisänneet tiedoteeseen myös "in the mass murder of Jews during the Holocaust", Tämä voi myös johtaa väärinkäsityksiin. Lisäksi käytettiin mm. sanamuotoa "dark chapter in its history". Mutta kokonaisuudessaan heidän tiedotteensa näytti olevan kuitenkin lähinnä suitsutusta Suomelle siitä, että Suomi on asiaa akiivisesti tutkinut, vaikka mitään merkittävää ei ole löytynytkään. (http://www.wiesenthal.com/site/apps/nlnet/content....)

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #249

Ehkä tämän keskustelun voisi päättää Roope Lipastin Turun Sanomissa julkaisemaan pakinaan, jossa hauskasti kiteytettiin olennainen: "Tutkimuksen mukaan suomalaiset SS-miehet murhasivat siviileitä. Tämä tuli kaikille, etenkin puolustusministeri Jussi Niinistölle, yllätyksenä, sillä SS-miehillä on aina ollut leppoisa ja rauhaarakastava maine".

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #260

Tuskin keskustelu tuollaiseen koskaan päättyy. Näin siksi, että valitsemassasi lauseessa esimerkiksi käytetään sanaa "murhasivat", vaikka olisi voinut käyttää jotain neutraalimpaakin, kuten "tappoivat" tai "surmasivat". Toiseksi, luulen että Jussi Niinistö on ollut sen varran tekemisissä sotahistorian kanssa, että se, että vankeja ja siviileitä on mahdollisesti ammuttu, ei ole hänelle todellakaan mikään yllätys. Sotahan on puhdasta pahanekoa molemmin puolin, niin kuin tuntemattomassa annetaan ymmärtää. Kolmanneksi, teksti vitsailee SS-miesten leppoisalla maineella. Luulen että jotkut muut adjektiivit kuvaisivat heitä paremmin. Jos haluat pitäytyä positiivisissa, niin vaikkapa rohkea tai velvollisuudentuntoinen :-).

Ei tuo puheenvuoro siis kuulosta kovinkaan ymmärtävältä ja kompromissihaluiselta lauseelta, joka tarkoitus olisi löytää yhteinen ymmärrys ja sanamuoto sille, mitä sodan aikana tapahtui.

Kun kerran moitin tuota valitsemaasi lausetta, ehkä väännän tähän esimerkiksi vielä jotain samanlaista, mutta hieman toisenlaista ja neutraalimpaa. "Tutkimuksessa todettiin, että on todennäköistä, että myös jotkut Saksan armeijassa SS-miehinä palvelleet suomalaiset sotilaat ovat ampuneet siviileitä tai sotavankeja, joko käskystä tai omasta aloitteestaan. Sotilaiden kirjeet, päiväkirjat ja muistelmat sisältävät useita kuvauksia erilaisista väkivallanteoista, mutta varsinaisia juridisesti pitäviä todisteita yksittäisten sotilaiden osuudesta tiettyihin väkivallantekoihin tutkimus ei löytänyt. Tulokset eivät oleellisesti poikkea tutkijoiden tähänastista käsityksistä suomalaisten SS-miesten toimista sodan aikana."

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #262

Niin kuin taisin mainitakin, lainaus oli pakinasta, ja sen tarkoitus oli siis olla hauska. Hauskuus harvoin onnistuu muuten kuin osuvalla kärjistyksellä, ympäripyöreillä latteuksilla ei ainakaan. Nyt voidaan joka tapauksessa varmasti sanoa, että suuri osa suomalaisista SS-vapaaehtoisista tiesi pääasian: vankeja ja siviilejä, etenkin juutalaisia, ammuttiin joukoittain. Toinen asia on, kuinka paljon itse kukin tietsi, mitä sysättiin aktiivisesti näkökentän ulkopuolelle, oltiinko mukana, välinpitämättömiä, asiaan turtuneita tai järkyttyneitä. Ja kolmas asia on, mitä olisi voitu saada aikaan, jos olisi haluttu vastustaa? Sellaisissa oloissa tuntemukset ja teot saattoivat samallakin henkilöllä vaihdella monta kertaa.

Onko tämä sitten kohtuuton epäilyksen varjo? Luultavastihan suurin osa pohtii vain syyllisyyttä, ja useimmiten kysyjän omien olosuhteiden pohjalta. Kaikki eivät ole historiantutkijoita. Varjo ei silti ole kohtuuton, kun sitä ei kohdisteta henkilönä keneenkään, jonka syyllisyyttä ei ole voitu todistaa, ja koetetaan muistaa kyseisen ajan olot: oman aikamme näkemyksiä ei voi siirtää menneisyyden ihmisille.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #264

> Hauskuus harvoin onnistuu muuten kuin osuvalla kärjistyksellä

Näin on. Ja toisaalta, "olennaisen kiteyttäminen" ei onnistu kärjistyksillä, jos kyseessä on jokin kiistanalainen aihe.

> suuri osa suomalaisista SS-vapaaehtoisista tiesi pääasian: vankeja ja siviilejä, etenkin juutalaisia, ammuttiin joukoittain

Se on jokseenkin varma, että huhut siviilien ampumisesta kiersivät, joten epäilen kaikkien tienneen jotain. Se on jo vaikeamoi sanoa, kuinka "joukoittain" luulivat juutalaisia ammutun, ja olivatko nämä ampumiset heille tai meille tai saksalaisille "pääasia".

> oltiinko mukana, välinpitämättömiä, asiaan turtuneita tai järkyttyneitä

Yksi keskeinen asia oli se, että oli allekirjoitettu palvelusopimukset, ja siinä mielessä mukana oltiin joka tapauksessa.

> Ja kolmas asia on, mitä olisi voitu saada aikaan, jos olisi haluttu vastustaa?

Tutkimushan sisälsi myös ainakin yhdestä kertomuksen, jossa suomalaiset käytännössä kieltäytyivät ampumasta siviileitä. Ihmettelen vähän sitä, että heille sallittiin tällainen uppiniskaisuus saksan armeijassa.

> Varjo ei silti ole kohtuuton, kun sitä ei kohdisteta henkilönä keneenkään, jonka syyllisyyttä ei ole voitu todistaa, ja koetetaan muistaa kyseisen ajan olot: oman aikamme näkemyksiä ei voi siirtää menneisyyden ihmisille.

Tuo on melko tasapuolinen ilmaus. Sodissa on paljon varjoja. Tämän tutkimuksen julkaisemisessa olisi pitänyt kiinnittää enemmän huomiota myös siihen, että varjoa ei heitetä koko osaston päälle joidenkin yksittäisten epäiltyjen tapausten vuoksi. Suuren osan porukasta voi myös olettaa olevan syyttömiä. Ja toisaalta, myös Suomen ja Neuvostoliiton välisissä taisteluissa vankeja on varmaankin ammuttu joissain tilanteissa puolin ja toisin. Kai noistakin joukoista voisi paisutella kaikenlaisia tarinoita. Suomalaisista SS-miehistä on turha leipoa syyllisiä se enempää kuin mitä tutkimus osoittaa, eikä heitä tulisi käyttää jälkipolvien poliittiisiin tarpeisiin. Ja tietenkin myös ne neutraalit ja positiiviset asiat voi mainita, siitä riippumatta mitä ajan henki vaatii.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #266

On tosiaan myös muistettava, ettei edes yleiseuroppalainen näkökulma voi poistaa sitä, että massamurhan organisoimisen ja muiden tilanteeseen tavalla tai toisella vaikuttaneiden tai sen nähneiden välillä on ero. Tietyn pisteen jälkeen vastuun yleistäminen merkitsee sen hämärtämistä. Syyttömyysolettama on sovitettavissa yhteen sen kanssa, miten historiaa arvioidaan aikansa ilmiönä. Sillä sitähän emme voi laittaa laboratorioon, eikä meillä ole valvontakameraa menneisyyteen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #268

Ei pidä kertoa, että kaikki olisivat syyllisiä, eikä että kaikki olisivat syyttömiä. "Massamurhan organisoiminen" kuulostaa jo aika kovalta syytökseltä, yhtään yksittäistälkään suomalaista SS-miestä kohtaan (sen perusteella mitä olen raporttia lukenut). Eikö se ole oikea taso "syyllistää" tässä tilanteessa, että kerrotaan, että jotkut ovat hyvällä todennäköisyydellä osallistuneet sellaiseen, minkä kansainväliset säännöt kieltävät. Ilman tarkempaa tietoa, yhden joukon tai sen jäsenten syyllistäminen on hankalaa. Todennäköisesti kaikissa runsaasti taistelleissa joukoissa on jotain tuollaista esiintynyt enemmän tai vähemmän. Sen että joukko-osaston nimessä on SS, ei pidä antaa vaikuttaa siihen suuntaan, että uskoisi rikkomuksia esiintyneen enemmän kuin mihin todistusaineisto antaa aihetta.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #274

Et sitten ehtinyt lukemaan kommenttiani kunnolla kun oli niin kiire vastata. Massamurhan organisoiminen on se mitä Saksa teki, ja niin kuin jo aiemminkin sanoin, suomalaisten syyllisyyden taakka on paljon pienempi kuin eräiden muiden maiden.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #276

Ruotsalainen diplomaatti Von Otter sai kovin aikaisessa vaiheessa tietää massiivisesta kaasun käytöstä tuhoamisleireillä. https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1229589?prog...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #276
Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #276
Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #276

Ok, tarkoitit tuolla ilmeisesti sitten saksalaisten tekoja. En osannut erotella viesistäsi eri tekijöitä ja heidän syyllisyyksiään.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #280

Kirjoitin näin, tässä rautalankaversio (rautalankaa suluissa): "massamurhan organisoimisen (saks. työtä) ja muiden tilanteeseen tavalla tai toisella vaikuttaneiden tai sen nähneiden (suom.) välillä on ero", ja aiemmin jo mainitsin ne pari maata joissa olisi enemmänkin selviteltävää kuin Suomessa (tuskin näin tulee silti tapahtumaan, kansakuntien kyvyssä katsoa peiliin on ilmeisiä eroja).

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #282

"Joillakin mailla on paljon enemmän salattavaa kuin Suomella. Esimerkiksi Liettuan, Latvian, Ukrainan ja Kroatian tilanne on paljon huonompi kuin Suomen", Zuroff vertaa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #283

Muilla Pohjoismaillakin tilanne lienee ongelmallisempi, sillä suomalaiset vapaaehtoiset lähtivät mukaan Suomen valtion järjestämään hankkeeseen (eivät hallituksen tai syrjäytetyn hallituksen toiveiden vastasesti), joukko yritettiin pitää poliittisesti laajapohjasena (ei vain pelkkiä ruskeapaitoja lähellä olevia), suomalaiset osallistuivat ainakin retken loppuosan lähinnä taistelutehtäviin, ja he palasivat normaaliiksi osaksi Suomen omia puolustusvoimia jo ennen sodan päättymistä.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #286

Voi olla, mutta selväksi tässä paljon melua tyhjästä -episodissa on tullut ainakin se, että Jussi Niinistön nillitys johtuu lähinnä siitä, että jotain sinisten on pakko keksiä erottuakseen tapetista. Terho yritti ratsastaa mäkikotkalla, Niinistö suomalaisilla SS-miehillä. Sinisten ongelma on se, että heille ei ole politiikassa mitään ekologista lokeroa. Saat mitä tilaat kuului persujen slogan, mutta entä kun tilausta ei ole? Toisin kuin muut puolueet, Siniset syntyi vain persujen sinisen siiven tarpeesta pysyä hallituksessa. Kokoomuksen oikean laidan ja perussuomalaisten välissä ei oikein ole elintilaa. Persujen jytky johtui pitkälti heidän joukkoonsa liittyneistä demareihin pettyneistä duunareista, jotka uskoivat Soinin oikeasti olevan köyhien asialla eikä omallaan. Nyt persuihin pettyneet duunarit palaavat sankoin joukoin demareihin, mutta kyllä perussuomalaisista lähteneitä äänestäjiä valuu vähän joka suuntaan, ja jopa vihreisiin taitaa heistä useampi siirtyä kuin sinisiin. Vaikka Soini jaksaisi vikistä fillarikommunisteista jokaisessa "plokissaan" ja Niinistö narista linssikeitoista ja kukkakaalipirtelöistä, ei se oikein ketään enää kiinnosta.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #287

Sinisillä ei tosiaan ole oikein ekologista lokeroa, ja he ovat mielestäni onnistuneet kaventamaan hallituskauden loppupuolella sitäkin lokeroa, joka heillä oli. En silti yhdistänyt Jussi Niinistön kannanottoa tähän. On täysin uskottavaa, että ihminen hänen taustallaan on aidosti kiinnostunut raportista ja sen sisällöstä, eikä siksi voi olettaa, että hänen kiinnostuksensa olisi vain taktinen liike. Hänen kirjoituksensa avainlause oli ehkä tämä: "Siksi pidän epäoikeudenmukaisena, että heidän päälleen heitetään epäilyksen varjo ilman todisteita." Täysin uskottava selitys, joten en käy Jussi Niinistön vilpittömyyttä tässä asiassa kiistämään.

Sinisten suurin ongelma on mielestäni yksinkertaisesti se, että Perussuomalaiset on kansan näkökulmasta uskottavampi perussuomalaisen perinteen jatkaja kuin Sininen tulevaisuus. Ei kansa ymmärrä, mitä se tekisi nöyrällä hallituspuolueella, joka näyttää lipsuvan joistain perinteisistä tavoitteistaan. Tähän vielä päälle normaali hallitusvastuun tuoma takapakki. Perussuomalaiset ministerit ovat tehneet paljon hyvääkin hallituksessa, mutta siitähän ei useinkaan palkintoa tule.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #290

Siniset ei ole syntynyt mistään todellisesta tarpeesta vaan pelkästään siksi, että muutama ministeri saisi pitää paikkansa. Kun Oulussa ja Helsingissä paljastui joukko ulkomaalaisiin liitettyjä seksuaalirikosepäilyjä, perussuomalaisten kannatus kääntyi (ainakin tilapäisesti) nousuun (siis verratttuna edellisiin gallupeihin, viime vaalien tulos on menneisyyttä, kevät tuli jytky suli Teuvo sanoi uliuli). Soinin aikana persut oli "työväenpuolue ilman sosialismia", nyt Siniset on maltillista äärioikeistoa (mitä sekin on?) ilman kannattajia. Perussuomalaiset menettivät hallitusvastuun ja hajoamisen myötä puolet äänestäjistään. Nyt tämä joukko on nostamassa Sdp:n suurimmaksi puolueeksi. Mutta vakuu sieltä väkeä myös kokoomukseen ja keskustaan suuunnilleen saman verran kuin sinisiin. Siniset eivät vain saa uusia kannattajia mistään. Suurin osa persujen entisistä äänestäjistä menee nukkumaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #291

> pelkästään siksi, että muutama ministeri saisi pitää paikkansa

Tuota voisi kai kutsua liioitteluksi. Ehkä ei kuitenkaan kannata perata sinisten statusta tämän enempää tässä muihin asioihin tähdätyssä blogikirjoituksessa. Aika näyttää miten sinisten ja perussuomalaisten kannattajat äänestävät vaaleissa.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #292

Voihan sitä kutsua, mutta ei se ole. Sen sijaan sitä voi kutsua liioitteluksi, kun Niinistö puhuu perustuslakitalebaneista viitatessaan perustuslain asiantuntijoihin. Niinistöllä tuntuu nykyään keulivan harva se päivä. Ihmekös tuo, kun puolueensa kannatus on nyt yltänyt yhteen prosenttiin ja laskee yhä. Kohta se on mittaamattomissa.

Mutta blogin varsinaisesta asiasta vielä sen verran että SS-joukoissa oli äärimmäinen kuri ja velvoite olla Hitlerille lojaaleja. SS:n sotilasvala ei ollut maalle vaan suoraan Hitlerille. On naurettavaa kuvitella että suomalaiset SS-sotilaat olisivat toimineet jotenkin toisin kuin muut SS-sotilaat.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #296

> On naurettavaa kuvitella että suomalaiset SS-sotilaat olisivat toimineet jotenkin toisin kuin muut SS-sotilaat.

Otitko huomioon sen, että suomalaiset SS-vapaaehtoiset olivat valtion lähettämiä, ja heidät yritettiin valita niin, että joukko olisi kohtuullisen tasapainoinen poliittisten mielipiteiden suhteen? Nämä seikat käsittääkseni poikkesivat siitä, miten (ainakin useimmista) muista maista tulleet vapaaehtoiset valikoituivat mukaan. Lisäksi raportissa oli tarinaa siitä, että suomalaiset kieltäytyivät osallistumasta joihinkin ampumisiin. Sekin on mahdollista, että suomalaisten sijoittamisella alkuvaiheiden jälkeen taistelutoimiin olisi jotain tekemistä sen kanssa, että suomalaiset olivat enemmän kiinnostuneita sotimisesta kuin muusta SS:n toiminnasta.

Matti Simonaho

(1§)

2 § Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate

Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta. Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen. Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.

(3§, 4§, 5§,)

6 § Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä. Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella. Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti. Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Miten tämä liittyy mihinkään?

Matti Simonaho Vastaus kommenttiin #206

"Miten tämä liittyy mihinkään?"

Arvoisa Jussi Niinistö, Puolustusministeri, Kansanedustaja, Filosofian tohtori, on myös Kansalainen. Oli hän akateemikko tai ei, hänellä on samat oikeudet kuin kenellä tahansa Kansaan kuuluvana osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen. Kansalta ne kaikki tiedot tulevat siitä miten Kansa tai Kansan osa voi Kansaa edustavalle, Valtiopäiville kokoontuneelle Eduskunnnalle. "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan", mutta jos hyväksyttävä reaali- ja käsitteellistieteelinen (sanat ja näyttö siitä että mitä on sanottu on totta) peruste on esittää, henkilön saa ylentää tai alentaa riippumatta siitä onko akateemikko tai ei.

Siitä vaan arvioimaan oma lausuntonne.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #218

Miksi minun pitäisi omia lausuntojani arvioida? Minä arvioin Jussi Niinistön lausuntoja.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #232

Joissa ei minusta edelleenkään ole mitään omituista. Hän totesi, että selvityksen tulokset ovat laihanlaisia.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #245

Niin, onhan se aika laihanlainen tulos, että SS-miehet surmasivat siviilejä. Tuskin se Jussi Niinistöllekään oikeasti oli yllätys.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #261

Ja tämä siis nimenomaan suomalaisten SS-miesten osalta vahvennettuna aivan uudenlaisella kieliopillisella määreellä "luultavasti todennäköisesti". Kun tutkimuksen tulokset määritellään etukäteen, nähdään näitä kielellisiä mestariesityksiä. Eiköhän näet ollut alusta asti melko selvää, millaisia tulokset eivät ainakaan voi olla.

Taustallahan on tässä ennen muuta se, että Suomen asema ja toiminta toisessa maailmansodassa ei sovi "siististi" siihen luokitteluun, joka asiasta länsimaissa yleisesti vallitsee. Näin siksi, että yksi Natsi-Saksan kukistajina myöhemmin juhlituista maista aloitti 1939 rikollisen sodan meitä vastaan ja veti näin tapahtumiin mukaan demokraattisen valtion, joka - jos itse olisi asioista saanut päättää - olisi mieluiten jättäytynyt tapahtumien ulkopuolelle. Tämä tilanne oli jo tapahtuma-aikaan yleisesti tiedossa myös länsimaissa.

Monet niistä, jotka tätä selvitystä arvostelevat, näkevät asian epäilemättä siten, että Suomea pyritään nyt myöhemmässä ajassa jotenkin syyllistämään siitä, että se kieltäytyi jättäytymästä avuttomaksi uhriksi ja antoi takaisin.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #265

Kiihkottoman ja asiallisen selvityksen kohtalo on aina se, ettei se hetkauta uskossaan lujia. Ilmaisu jonka mukaan suomalaiset "hyvin todennäköisesti" osallistuivat joihinkin julmuuksiin, jättää tulkitsijoille tilaa. Se jättää sitä sekä niille joille on syntynyt tarve nähdä Suomi osana "fasismin" rikoksia ja jotka herkästi arvioivat menneisyyttä vain nykyajan näkökulmasta, että niille, jotka haluavat pitää näkemyksensä puhtaista aseista. Toisille todennäköisyys riittää merkiksi syyllisyydestä, toisten mielestä sitovien todisteiden puute osoittaa syytökset vääriksi. Tutkimustuloksia kritisoitiin siitäkin että ne heittävät varjon SS-vapaaehtoisten ylle eivätkä noudata normaalia "syytön kunnes toisin todistetaan" -lähtökohtaa. Siinä mielessä tämä kritiikki pitää paikkansa, että selvitys tuo itsekin ilmi, että todisteet eivät riitä osoittamaan yksittäisiä tapauksia varmasti. Päinvastoin kuin jotkut ovat kiirehtineet tulkitsemaan, "savuavaa asetta" sen tiukimmassa merkityksessä ei ole löytynyt, ja juridisia tuomioita tuskin seuraisi näillä todisteilla. Raportti ei kuitenkaan ole oikeudenkäytntiasakirja, vaan historiantutkimusta. Sellaisessa operoidaan usein todennäköisyyksillä, koska muu ei ole mahdollista.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #269

En kuulu "uskossaan lujiin", mikäli tarkoitat ilmauksella sellaisia (nykyään toivottavasti jo melko harvinaisia) keskustelijoita, jotka lujasti uskovat nimenomaan siihen, että suomalaiset vapaaehtoiset eivät missään tapauksessa nähneet mitään, tienneet mitään tai tehneet mitään rikollista. Sellainen usko ei ole järkevää kenellekään, joka tietää riittävästi Saksan itärintaman sodan olosuhteista yleisesti ottaen (Saksan yleiset sotatavoitteet, siviilit koko ajan kaiken keskellä, NL:n piittaamattomuus omista inhimillisistä tappioista jne...).

Sen sijaan vastustan ehdottomasti sellaisia tulkintoja (ei tosin mielestäni ole näkynyt juuri tässä keskusteluketjussa), jotka syyllistävät Suomea edellä mainitsemallani tavalla siitä, että se ei ruvennut avuttomaksi uhriksi vaan antoi Neuvostoliitolle takaisin mahdollisimman ankaralla kädellä. Selvitys kuitenkin, kuten itsekin viittaat, antaa aseita myös noiden tulkintojen esittäjille, ja siitä oma kritiikkini.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #270

Suomalaisten SS-miesten toiminnasta tehtiin perusteellinen Kansallisarkiston tutkimus natseja jäljittävän kansainvälisen keskuksen tekemän tiedustelun pohjalta. Pyynnön takana oli Andre Swanströmin tutkimus Hakaristin historia, jonka mukaan historiaa on vahvasti kaunisteltu. Swanströmille kuuluu ansioita kahdestakin asiasta. Toinen on vanhan selityksen kyseenalaistaminen, toinen sen maailmankuvan avaaminen, joka sai joukon nuoria miehiä liittymään SS:ään ja monet omaksumaan katsomuksen, joka pohjautui rodullisen ylivallan ajatuksille. Valtaosin tsapainoista tutkimusta tosin rsittaa paikoin taipumus liikutella viittellisiä todiste- ja päättelyketjuja varmoina tosiasioina. Tässä suhteessa Kansallisarkiston raportti on viileämpi ja uskottavampi. Raporttia onkin syystä kiitelty. Selvitys toteaa tosiasiat ja kytkee ne historiallisiin ilmiöihin lähtemättä tuomariksi ja toisaalta piiloutumatta sen taakse, että tuloksessa on epävarmuuden elementti. Lopputulos on selkeä: historiantutkimuksen pohjalta on todettava, että ruusuisimmat kuvat eivät ole uskottavia.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #272

Eikä myöskään Suomen kytkeminen Holokaustiin ole mahdollista sillä tavoin kuin jotkut epäilemättä haluaisivat.

Kuten sanottu, itse kuulun niihin, jotka kieltäytyvät suremasta sitä että Suomi ei jättäytynyt toisessa maailmansodassa avuttomaksi uhriksi. Ei Siperiaan jääneiden perään kukaan ole kyselemässä eikä Venäjä tule Neuvostoliiton rikoksia myöntämään.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #281

"Joillakin mailla on paljon enemmän salattavaa kuin Suomella. Esimerkiksi Liettuan, Latvian, Ukrainan ja Kroatian tilanne on paljon huonompi kuin Suomen", Zuroff vertaa.

Epäilemättä tosiaan myös venäläisten. Ei pidä unohtaa Katynia, missä saksalainen sitoi ja venäläinen ampui juutalaisia.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #284

Niinpä, vaikka tietysti löytyy monia muitakin esimerkkejä kuin Katyn, jolla on aika tunnettu synkkä maineensa myös muuten kuin varsinaisesti juutalaisiin liittyen.
Yksi tekijähän Katynin metsässä NKVD:n toimesta suoritetun puolalaisten joukkomurhan taustalla oli, että tilaa piti saada suomalaisille vangeille joita piti saataman maan miehityksen yhteydessä. Se vaihtoehto ei sitten toteutunut, koska suomalaiset valitsivat aiemmin mainitsemani asennoitumisen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #265

Määre "luultavasti todennäköisesti" muistuttaa kovasti nykybrittien käyttämää "highly likely" ilmausta jota he käyttävät kun pitää syyllistää todennäköiset syylliset.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #273

Kuulostaa käännösvirheeltä, "hyvin todennäköisesti" on parempi käännös, "luultavasti todennäköisesti" on vain tautologiaa.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Unto Parvilahti kirjoittaa kirjansa ”Terekille ja takaisin” lopussa sen viimeisillä sivuilla 301 - 302, kuinka näitä entisiä SS-miehiä oli sijoittunut rauhanaikaiseen yhteiskuntaan. Näin oli siis vuonna 1958.

”Tämän hetken tietojen mukaan on heistä

lääkäreitä 8 (joista väitelleitä tohtoreita 5)
hammaslääkäreitä 2
lakimiehiä 25
maistereita eri tieteenaloilla 21
filosofian tohtoreita 4 (joista 1 professorina)
pappeja 2
kansakoulun- ja voimistelunopettajia 12
insinöörejä 20
ekonomeja 3
merkonomeja 2
teknikkoja ja työnjohtajia 25
rakennusmestareita ja ylempiä työnjohtajia 50
suurempien liikelaitosten johtajia 20”
jne.

Nämä ihmiset ovat nyt siis leimautuneet tahtomattaan epäilyksen alaisiksi ilman todisteita sotarikoksista.

Englanninkielisen tutkimuksen nimi ”The Finnish SS-volunteers and atrocities 1941-1943” jo itsessään ei jätä mitään selittelyjä. Se on puistattavaa tekstiä.

”Ei mitään uutta auringon alla”. Sodan jälkeen sodassa haavoittuneet sadat miehet jäivät yli 10 vuodeksi sotainvalidihuollon ulkopuolelle. Tämä tapahtui siitä huolimatta, että vapaaehtoiset palvelivat Suomen armeijan reservistä valtion luvalla määräajaksi Saksan armeijaan siirrettyinä.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

1. Leimautuneet tahtomattaan ?
Mitä ihmettä tuo tarkoittaa?
2. Mitä ihmettä noiden SS- miesten ammatit tässä vaikuttavat todisteena yhtään mistään ?

Monet natsit katuivat tekojaan , häpesivät niitä - ja toimivat monissa ammateissaan ansiokkaasti sodan jälkeen .
Olivat hyviä ihmisiä ja hyviä kristittyjä myöhemmin.

Nyt halutaan kuitenkin siis puolustaa ihmisiä, joilla on jokin ammatti ja jotka eivät SS- taustaansa kadu eivätkä häpeä?

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Niin mikä on vaadittava ns. tehokas katuminen?

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #93

No, jos sanottaisiin, ettei sentään rehentele SS- menneisyydellään meriittinä.

Käyttäjän minavaan kuva
jouko viitala Vastaus kommenttiin #120

Enpä ole rehentyjä havainnut.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #131
Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

SS-upseerikoulun käynyt Sulo Suorttanen (Kepu) toimi 1960-lupun lopulla puolustus- ja sisäministerinä. Siviiliammatiltaan hän oli poliisipäällikkö ja juristi. SS-upseerikouluun otettiin joukkueenjohtajan suosituksen perusteella. Joten Suorttanen (res. majuri) ei ollut mikään turha mies.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Ei SS:ssä ollut ”upseereita” vaan nimenomaan ”SS-johtajia” , eikä näille ollut upseerikouluja kuten Wehrmachtissa, vaan nimenomaan johtajakouluja. Tätä eroa korostettiin voimakkaasti ja siitä johtuivan myös erot Wehrmachtin ja SS:n arvoissa. SS:ssä ei myöskään herroiteltu.

”SS-Junkerschulen waren 1937 eingeführte Kriegsschulen, die als Schulungsstätten der SS während des Zweiten Weltkriegs die Aufgabe hatten, militärischen Führernachwuchs für die Waffen-SS auszubilden. SS-Junkerschulen bestanden an insgesamt vier Standorten: in Bad Tölz, Braunschweig, Klagenfurt und Prag-Dewitz. Ihre Absolventen bildeten den Führungsnachwuchs in der SS-Verfügungstruppe, in der Ordnungspolizei, in den SS-Totenkopfverbänden und beim SD. Über die militärische Ausbildung hinaus wurde eine im ganzheitlichen Sinne SS-gemäße Lebenshaltung gelehrt.”

Käyttäjän MikaSaarela kuva
Mika Saarela

Kommentoisin lähinnä kahta asiaa tästä käydyssä keskustelussa:

1. Joillekuille näyttää muodostuneen suureksi kynnyskysymykseksi selvityksen - ei siis tutkimuksen - sanamuoto suomalaisten todennäköisestä osallisuudesta sotarikoksiin tai kansallissosialistien rotuopin mukaiseen tuhoamistoimintaan ja tulkitaan tämän sanamuodon tarkoittavan koko osaston aktiivista toimintaa tai käyttöä näissä tehtävissä. Selvityksessä ilmaistut lähdetiedot kertovat yksittäisistä tapauksista, missä viitataan olleen mukana suomalaisiakin. Lisäksi kerrotaan tapauksista, missä suomalaiset ovat kieltäytyneet noudattamasta heille annettua käskyä teloituksesta. Mielestäni nämä todistavat siitä, että saksalaiset katsoivat voivansa käyttää hallussaan olevia joukkoja tarvitsemiinsa tehtäviin. Selvityksessä kuvailtujen tekojen aika sijoittuu pääosin vuoteen -41, siis Saksan hyökkäyksen alkuvaiheeseen, missä mukana oli ns. divisioonan miehiä eli suomalaiset oli hajoitettu muiden vapaaehtoisten joukkoon. Tällöin pitäisin hyvinkin todennäköisenä, että Wikingin osastojen toimiessa ohjeiden mukaan tekijöiden joukossa voi olla ollut suomalaisiakin.

2. En suhtautuisi Parvilahteen noin puolueettomana todistajana kuin täällä näyttää muutamissa kommenteissa olevan tapana. Selvityksessä viitataan jo aiempiin epäilyihin hänen osuudestaan mahdollisiin tekoihin. Lisäksi hänen poistumisensa rintamalta, ylenemisensä upseeriksi ja toimintansa Berliinin yhteystoimistossa näiden jälkeen ei sekään vaikuta kovin neutraalilta. Pataljoonan palattua Suomeen Valpo talvella 1943-44 (ei siis sodanjälkeinen ”Punainen Valpo”) arveli hänen siirtyneen Sicherheitsdienstin palvelukseen. Raportit puhuvat aseiden salakuljetuksesta, valuuttakeinottelusta ja ”äärimmäiskansallisen kumouksen” valmistelusta Suomessa. Parvilahden joutuminen Neuvostoliittoon sodan jälkeen on tunnettua. Miehen yhteydet SS-veteraanien asemaa ja arvoa palauttamaan pyrkineeseen HIAG-järjestöön ovat vähemmän tunnettuja.

Kaikkiaan pidän selvityksen tekoa arvokkaana osoituksena siitä, että suomalaisessa historiantutkimuksen kentässä voidaan käsitellä myös vaikeitakin asioita. Uskon, että tällä tavalla pystymme tarkastelemaan omaa menneisyyttämme syyllistymättä sen paremmin asioiden tahalliseen kuin tahattomaankin piilossapitämiseen tai niiden esittämiseen alati vaihtuvien päivänpoliittisten virtauksien valossa. Kuten selvityksen tiedotustilaisuudessa Kansallisarkiston Jussi Nuorteva sanoi: asiasta ei tämäkään selvitys anna kattavaa kuvaa vaan lisätutkimusta tarvitaan. Minusta se on ennen kaikkea historian voitto.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Mitä edesmenneeseen Unto Parvilahteen tulee, niin hän ei ole mikään todistaja. Hän kirjoitti kaksi mielenkiintoista kirjaa, joilla on sotahistoriallista/ historiallista merkitystä.
Toinen teos ”Berijan tarhat” on yksi mielenkiintoisimmista koskaan lukemistani kirjoista. Siinä valotetaan mm. Raoul Wallenbergin kohtaloa.

Parvilahti määrättiin kenttäpappi, yhdysupseeri Ensio Pihkalan toimesta Suomen sotilasasiamiehen, eversti Walter Hornin apulaiseksi Berliinin Suomen suurlähetystöön hoitamaan vapaaehtoisten asioita. Ennen siirtoa Berliiniin Parvilahti haavoittui kranaatinsirpaleista taistelussa. Pastori Ensio Pihkala kaatui 6.8.1941.

Myöhemmin perustettiin Suomen Vapaaehtoispataljoonan Yhdystoimisto Berliinissä, joka joutui vaihtamaan paikkaa paikasta toiseen tuhoisten ilmapommitusten seurauksena.

Minulla on sanonta: ”Tieto on pääomaa, jota ei voi ulosmitata.” Suosittelen molempien kirjojen lukemista.

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju

Lisätään nyt tähän vielä SS-mies Sakari Lappi-Seppälän "Haudat Dnjeprin varrella". Se on unohdettu ja syynkin arvaan. Hän kirjoittaa asioista toisin. Myös Unto Bomanista.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #112

Mitä ajat takaa? Etkö voi kirjoittaa selkeämmin?

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju Vastaus kommenttiin #142

En aja mitään takaa. Lue se kirja niin ymmärrät kyllä. Kirjastoista se löytyy Lahdesta,Tampereelta, Turusta. Joensuusta ja Kuopion kirjavarastosta. Divareista ei sattunut silmään.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #161

Anna nyt lyhyt vinkki miksi se pitäisi lukea.

Käyttäjän timoharju kuva
Timo Harju Vastaus kommenttiin #162

Siksi, että sitä on julkisesti saatavana vain 5 kappaletta koko maassa. Kuopion kirjavaraston kirja on tällä hetkellä minulla, mutta palautan sen pian.

Lappi-Seppälän antama kuva SS-elämästä on päiväkirjamainen, toteava ja täysin illuusioton. Hän on kuin kamera, joka kertoo minkä näkee. Mitään kamalia paljastuksia siinä ei ole, mutta sellainen läpikotainen rehellisyyden maku, että se poikkeaa kaikesta muusta tästä aiheesta kirjoitetusta. Painu kirjastoon, tilaa kirja ja lue :)

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> ... sanamuoto suomalaisten todennäköisestä osallisuudesta ...

Sanamuodoilla voi olla tällaisissa tapauksissa paljonkin vaikutusta. Jos tiedoteessa olisi kirjoitettu "Jotkut heistä osallistuivat hyvin todennäköisesti ..." sen sijaan, että kirjoitettiin "He osallistuivat hyvin todennäköisesti ...", kohu voisi olla huomattavasti pienempi.

Käyttäjän PekkaNrnen kuva
Pekka Näränen
Matti Simonaho

"Jotkut heistä osallistuivat hyvin todennäköisesti ..."

toden nnäköisesti : on sanat mutta näyttöä ei ole esittää siitä että mitä sanoin on esitetty on totta. Sanat voi olla mieli_ku_vitusta (fucked up mind). :)

Käyttäjän marttivartti3 kuva
Martti Nurmi

Hilpeä närkästymisen aihe! Ollaan närkästyneitä, kun todetaan, ettei voida osoittaa suomalaisia sotarikollisiksi. Niin monta on ihmeellistä asia, mi hämmästyttää, kummastuttaa...

Matti Simonaho

Iltasanomien mukaan; "Simon Wiesenthal -keskuksen johtaja Efraim Zuroff lähestyi tammikuussa 2018 tasavallan presidentti Sauli Niinistöä pyytäen Suomea laatimaan selvityksen Waffen SS:n Wiking-divisioonassa vuosina 1941–1943 palvelleiden suomalaisten osuudesta juutalaisten surmaamiseen." ( https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005933974.html )

Arvoisa Puolustusministeri, Suomen Kansan edustaja Jussi Niinistö,
olisko aiheellista lähestyä Simon Wiesenthal -keskuksen johtaja Efraim Zuroffia pyytäen selvitystä siitä kuinka monta ihmistä on tapettu Vanhaa Testamenttia käyttäen?

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Kuten aikaisemmin totean kommentissani, niin englanninkielisen tutkimuksen nimi ”The Finnish SS-volunteers and atrocities 1941-1943” jo itsessään ei jätä mitään selittelyjä. Se on puistattavaa tekstiä etusivun verenpunaisesta väristä nyt puhumattakaan.

Maailmalla leviää nyt selvitys vapaasti suomennettuna nimellä ”Suomalaiset SS-vapaaehtoiset ja hirvittävät teot 1941-1943.” Sana ”atrocity” on englantilais-suomalaisen sanakirjan mukaan hirvittävä teko, ilkityö, hirvittävyys.

Harva perehtyy tähän selvitykseen maailmalla. Heille riittää jo pelkkä otsikko ja sivujen summittainen selailu.

Suomalaiset lähtivät Saksaan alun perin tarkoituksena mennä Saksan armeijan koulutukseen Jääkäriliikkeen malliin, mutta heidät siirrettiin mm. entisen kanankasvattaja Himmlerin myötävaikutuksella SS-joukkoihin. Tämä on puhdas fakta ja se ei siitä muuksi muutu.

Tässä näyttäisi nyt siltä, että on itse asiassa tehty ”karhunpalvelus” Suomi-neidolle edesmenneitten ja syyttömien ihmisten maineen tahrauksesta nyt puhumattakaan. Ihminen on niin kauan syytön kunnes toisin todistetaan. Tämä pitäisi olla itsestään selvä asia, mikäli puhutaan oikeusvaltiosta.

Käyttäjän minavaan kuva
jouko viitala

En tiedä, miten asia on.
Tässäkin keskustelussa on se periaatteelinen vika, että asioita verrataan tähän päivään. Tiedossa on aivan varmasti monta asiaa, joita tuona aikana ei tiedetty ja on väärin verrata niitä nykypäivän tilanteeseen.
En jaksa uskoa, että kukaan tuohon tehtävään lähteneistä oli matkassa tappamaan esimerkiksi siviilejä!
Mitä reissulla tapahtui on minulle arvoitus, kuten näyttää olevan kommentoijillekin.
Tämä on vähän samanlaista kuin poliisien syyttäminen jostain voimakeinon käyttämisestä. Ratkaisun tekemiseen on olematon aika. Sitten esimerkiksi oikeudessa asiaa käsitellään viikkokausia ja pitkän käsittelyn aikana tullaan tulokseen, että olisikin pitänyt toimia niin tai näin.
Jälkiviisaus on inhottavinta, mitä voi olla.
Minusta tämä on aikalailla turhanaikaista keskustelua. Virheitä on varmasti tehty, mutta tapahtuneet tulisi käsitellä tapahtumahetken olosuhteiden mukaan.
Aivan samoin kuin vapaussodan jaamiminen on aivan turhaa, Asioita ei vuosikymmenien jälkeen voi muuksi muuttaa. Riitoja vain luodaan.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin

Kaikkein vaarallisimpia asenteita menneisyyden kammottavuuksien tutkimisessa :
1. " He eivät tienneet".
2. " He eivät ymmärtäneet".
3. " Se oli sitä aikaa".
4 " Jälkiviisaus on turhaa".

Miksi vaarallisia? Koska ne rohkaisevat silmien sulkemiseen totuudelta ja vaikeiden asioiden tutkimiselta.
Vaikka juuri niitä pitäisi tutkia .

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

Marxilaiselle historiakäsitykselle on tyypillistä pyrkiä antamaan menneisyydelle arvosanoja. Se harvoin tuottaa mitään järkevää. Tosiasia kuitenkin on, että käsitykset asioista muuttuvat.

Esimerkiksi vanhalla ajalla orjuudessa tai siinä, että omistaja sai vaikkapa tappaa orjansa täysin vapaasti, ei nähty mitään väärää. Ja niin edelleen.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #188

Eihän se tarkoita
a) ettei orjuuden ja sen mahdollistaneen ajattelutavan tutkiminen olisi mielekästä eikä
b) ettei orjuus olisi ja olisi aina ollut väärin.

Pitää myös tutkia, miksi sitä silloin haluttiin pitää oikeana .
Orjuushan nostaa taas päätään - ja taas sitä pidetään oikeana.

Ne, jotka vetoavat vain siihen , että " silloin sitä pidettiin täysin hyväksyttävänä" , myös usein kertovat juttuja siitä,
kuinka orjia itse asiassa kohdeltiin ihan hyvin ja kuinka hyviä puolia orjuudessa oli.
Siis itse nimenomaan tuovat nykyajan mittapuita orjuuden arviointiin - nyt vain orjuuden hyväksi.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #190

En tiedä ketään nykyään elävää, joka väittäisi orjien aseman olleen "ihan hyvä". Kyseessä oli esimerkiksi antiikin aikana olotila, jota verrattiin kuolemaan, yksinkertaisesti siksi että orjan sai rangaistuksetta tappaa.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että orjuutta olisi antiikin maailmassa pidetty yleisesti vääränä, ainakaan sillä tavoin kuin me sitä pidämme vääränä.
Kommenttisi sisältää ajatuksen, että on asioita, jotka ovat väärin vaikka niitä ei yleisesti pidettäisi väärinä, ajasta ja paikasta riippumatta.
Näistä kysymyksistä voidaan keskustella; meillä esimerkiksi virallinen yhteiskunta ja monet ihmiset eivät nykyisin näe vaikkapa homoseksuaalisuudessa mitään väärää. Maailmasta löytyy kuitenkin paljon alueita ja kulttuureita, joissa asia on täysin päinvastoin, ja minulla on jo jonkin aikaa ollut se käsitys, että meidän kantamme on paluumarssilla.
Tai jos jatkamme antiikin parissa: muinaiset roomalaiset - tämä tiedetään - tunsivat esimerkiksi avioeron kutakuinkin siinä muodossa kuin me sen tunnemme. Heidän aikojensa jälkeen läntisessä maailmassa kestikin sitten ainakin 1500 vuotta, ennen kuin asiasta alettiin uudestaan keskustella nykyisessä mielessä.
Vaikuttaa siis olevan ilmeistä, että kehitys voi erinäisistä syistä toisinaan viedä myös ei-liberaaliin suuntaan.

Käyttäjän HelenaSolin kuva
Helena Solin Vastaus kommenttiin #210

Peruskysymyksissä, kuten ihmisoikeudet, ei ole olennaisesti kyse liberalismista tai sen vastustamisesta vaan ihmisarvosta.
Tuossa mm fundamentalistikristityt tekevät virheen.

Huvittavaa on se, että samaan aikaan samat ihmiset haluavat suhteellistaa keskeisiä ihmisarvoon liittyviä asioita ja tuomita ankarasti kadotukseen ihmisiä juuri samojen arvojen perusteella.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #229

He eivät tee virhettä siinä mielessä kuin sinä tarkoitat, koska käsityksesi kristinuskosta ilmeisesti seurailee Dietrich Bonhoefferin ja nk. vapautuksen teologian jalanjälkiä. Noissa käsityksissä, joista varsinkin edelliseen liittyvät kiinteästi tässäkin keskustelussa käsitellyt tapahtumat, on kyse kristinuskon ja marxismin synkretismistä, ei kristinuskosta sen perinteisessä, Raamattuun perustuvassa muodossa. Raamatun opetukset kun vääjäämättä pitävät sisällään myös sen, että "Ihmisessä" on myös huonoja ja turmeltuneita piirteitä, eikä häntä voida nostaa jalustalle.

Fundamentalistiset kristityt uskovat kirjaimellisesti kaikkivaltiaaseen ja tuonpuoleiseen Jumalaan, joka ei tarvitse "Ihmistä" eikä hänen inhimillisiä mukavuuksiaan (vaikkapa vapaus olla homoseksuaali, vapaus pettää jos siltä tuntuu jne...). Niinpä he tietyssä mielessä ohittavat tuon kysymyksen, "Ihminen" ei ole heille keskipiste, vaikka voikin tietyissä moraalisissa kysymyksissä olla keskipisteessä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Nuo YLE:n artikkelit pelkästään julkaisevat ties millä perusteilla valikoituja pätkiä selvityksestä. Selvitys on luettava kokonaan ennen kuin sen pystyy lopullisesti arvioimaan, mutta 204 sivua englanninkielistä tekstiä on sentään kohtalainen urakka useimmille meistä.

https://www.arkisto.fi/uploads/Julkaisut/sarjajulk...

Käyttäjän reijokallinen kuva
Reijo Kallinen

Tutkittua tietoa aiheesta. Asia koskee minuakin varsin läheltä. Eräs sukulaiseni tuomittiin sodan jälkeen "käskynalaisen sotavangin pahoinpitelystä ja pysyvän ruumiinvamman tuottamisesta vuoden ja kuuden kuukauden vankeuteen".

Alla on lainaus Verkkouutisissa julkaistusta kirjoituksesta
JORMA SELOVUORI
6.10.2000
Kirjoittaja on hallintohistorian tutkija.

Suomessakin tuomittu sotarikollisia
________________________________________

Jatkosodan aikaisista sotarikoksista on viime aikoina keskusteltu runsaasti. Esille on nostettu venäläisten partisaanien siviileihin kohdistama väkivalta Pohjois-Suomessa. Toisaalta on myös tuotu esiin suomalaisten miehitysalueilla tekemiä sotarikoksia.
________________________________________
Yleensä kun puhutaan suomalaisista sotarikollisista muistetaan sotasyyllisinä tuomitut poliittiset johtajat sekä ns. lista 1:n vangit ja heidän asiaton kohtelunsa.
Usein unohdetaan, että Suomessa tuomittiin toisen maailmansodan jälkeen noin 700 henkilöä erilaisista sotarikoksista.
Sotarikoksilla tarkoitettiin suomalaisten sotavankileireillä ja miehitetyn alueen siirtoleireillä tekemiä väkivalta- ja omaisuusrikoksia sekä muita neuvostoliittolaisia tai liittoutuneita vastaan tehtyjä rikoksia.
Tuomiot langetettiin Suomen ja Neuvostoliiton Moskovassa 1944 solmiman välirauhansopimuksen 13. artiklan perusteella. Saman artiklan mukaan myös kahdeksan suomalaista sota-ajan poliittista johtajaa tuomittiin helmikuussa 1946 sotasyyllisinä vankeuteen.

Valvontakomissio patisteli Suomea
Liittoutuneiden valvontakomissio, varsinkin sen puheenjohtaja A. A. Zhdanov, painosti Suomea hoitamaan sotarikosasiat. Syksyllä 1944 Suomen hallitus sai ensimmäiset sotavankien huonoa kohtelua koskevat nootit valvontakomissiolta.
Syksyllä Zhdanov lähetti myös ensimmäiseksi listaksi kutsutun luettelon 61:stä sotarikollisena pidätettävästä henkilöstä.
Listan perusteella pidätettiin 45 henkilöä, joista lopulta keväällä 1947 vapausrangaistukseen tuomittiin 14 ja yhdelle määrättiin sakkoja. Tämä ensimmäinen lista jäi myös viimeiseksi valvontakomission lähettämäksi sotarikollisluetteloksi.
Heti ensimmäisen nootin jälkeen puolustusministeriön alaisuuteen Riihimäelle perustettiin sotavankileirien tutkimuskeskus. Silti valvontakomissio syytti Suomen hallitusta vitkastelusta ja vaati hallitukselta muun muassa tietoja siitä, mitä oli tehty Ruotsiin paenneiden sotarikollisten palauttamiseksi.
Hallitus asetti oikeuskanslerin alaisuuteen valvojakunnan tutkimaan ja selvittämään 13. artiklaan liittyviä kysymyksiä.
Mutta kun valvontakomissio oli tyytymätön sen toimintaan, valvojakunta lakkautettiin ja oikeusministeriöön muodostettiin sotarikosasiainosasto, jonka alaisuuteen sotavankileirien tutkimuskeskus siirrettiin.
Sotarikosasioita tutkittiin ilmiantojen perusteella. Ensimmäiset tiedot rikoksista saatiin venäläisiltä sotavangeilta ennen heidän palauttamistaan takaisin Neuvostoliittoon. Valvontakomissiolta tuli kevään 1945 aikana muutama sata ilmoitusta.
Tammikuussa 1945 oikeusministeriö vetosi lehti-ilmoittelulla kansalaisiin ja kehotti paljastamaan sotavankeja vastaan tehtyjä rikoksia. Tutkimustyön suoritti sotavankileirien tutkimuskeskus, joka nosti myös syytteet. Riihimäellä toimineet neljä kenttätuomioistuinta käsittelivät yksinomaan sotarikossyytteitä.
Suuri osa ilmiannoista tuli suomalaisilta, venäläisten ilmoitukset vähenivät selvästi kesään 1945 mennessä.

Kovat tuomiot harvassa
Hyvin usein ilmiantojen tiedot olivat puutteellisia tai huhupuheisiin perustuvia, eivätkä ne johtaneet syytteisiin. Yleensä ilmiantaja oli yksityinen henkilö, toisinaan vain nimimerkkikin.
Koska sotavankeja oli sijoitettu myös tavallisten vankiloiden yhteyteen, paljastivat entiset vangit vankilan vartijoiden sotavankeihin kohdistamia rikkomuksia. Ilmoituksia tekivät myös muut valtiolliset tutkimuselimet: valtiollinen poliisi, sisäministeriön tutkintaelin ja vankiloiden tutkintatoimisto.
Vuoden 1947 syyskuun loppuun mennessä sotavankileirien tutkimuskeskus oli tutkinut kaikkiaan 4 059 syytettä, joista annettiin 694 tuomioita, eli 17 prosenttia syytteistä johti rangaistukseen.
Yli puolet rangaistuista oli aliupseereita ja sotamiehiä - upseereita oli alle viidennes, joukossa oli yksi kenraali ja kaksi everstiä. Suurin osa syytteistä ehdittiin käsitellä jo vuoden 1945 aikana.
Lähes 60 prosenttia rangaistuksista oli 1-3 vuoden mittaisia, yli kymmenen vuoden tuomioita oli muutama prosentti.
Kenttäoikeudet antoivat ainakin aluksi melko lieviä tuomioita, mihin valvontakomissiokin kiinnitti huomiota. Jo tammikuussa 1945 oikeusministeri Urho Kekkonen lähetti kiertokirjeen, jossa korostettiin kansainvälisten sopimusten ja ulkopoliittisten realiteettien merkitystä.
Vaikka valvontakomission epäilyt kevään mittaan vähenivät, otti Kekkonen asian esille myös eduskunnassa kesällä 1945. Hän ihmetteli että, tuomioistuimet olivat langettaneet lieviä tuomioita ja että suurin osa rangaistuista oli sotamiehiä eikä käskyjä antaneita upseereita.

Rotusyrjinnästä ei tuomioita
Suomalaisia sotarikollisia tuomittiin sotavankien pahoinpitelyistä, omaisuusrikoksista, virkavelvollisuuksien laiminlyömisestä ja sotavankien tapoista. Kaikki tuomiot olivat suhteellisen tarkkaan selvitettyjä ja yksilöityjä ja niistä annetut tuomiot perusteltuja.
Toisin kuin Saksassa ja eräissä muissa maissa, Suomessa syytteitä tai tuomioita ei luettu rodullisista puhdistuksista, rotuerottelusta, ihmisoikeuksien polkemisesta tai sotavankien järjestelmällisestä surmaamisesta. Eikä Neuvostoliitto sen kaltaisia syytteitä esittänytkään.
Oikeusministeriön sotarikosasiain osaston henkilökunta oli kokenutta virkamieskaartia, lakimiehiä. Tutkimuskeskus toimi Helsinkiin siirtyneenä vuoteen 1948 asti. Tutkimuskeskuksessa toimi enimmillään yli sata rikostutkijaa.
Korkeimmat rikostutkijat olivat poliiseja tai upseereita. Sotarikostutkimukset hoidettiin valvontakomission alkupainostuksen jälkeen omin voimin ja omissa tuomioistuimissa ilman poikkeuslainsäädäntöä.
Muihin Saksan rinnalla sotineisiin ja sodassa häviölle jääneisiin valtioihin verrattuna Suomi selvisi varsin helpolla, esimerkiksi Bulgariassa, Romaniassa ja Unkarissa teloitettiin satoja ihmisiä. Suomessa vain lista 1:n vankeja ja sotasyyllisiä kohdeltiin asiattomasti ja moraalisesti arveluttavalla tavalla.
JORMA SELOVUORI
6.10.2000
Kirjoittaja on hallintohistorian tutkija.

Käyttäjän marttivartti3 kuva
Martti Nurmi

Suomen rooli ja suomalaisten osuus natsi-Saksan sodankäynnin rikoksissa on juuri se, missä määrin tuli tuomioita. Jos tarkoitus on kaivella ja kyseenalaistaa ikuisesti, kuvitteellisin perustein, jota kukin kaivelija kutsuu historiantutkimukseksi, kannattaa Saksan kanssa tehty yhteistyö ulottaa heti vuoteen 1918.
Sama koskee kaikkia kansalaisia laajemminkin, koska aina voidaan lähteä siitä, että syytön on vain sellainen, jota ei ole tarpeeksi tutkittu.

Toki kaikki uskovaiset, koko maailmassa, tulisi olla erityistutkinnan kohteena, koska uskontojen nimissä on tehty hirveyksiä ja koko kristinuskokin perustuu murhaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Onko selvitystyön käytäntö julkaista sen lähteinä olevia SS-vapaaehtoisten kirjeitä ja päiväkirjamerkintöjä pääosin vain englanniksi käännettyinä otteina eräs tapa johtaa lukijoita tahallisesti harhaan? Näin ei anneta suomalaisille lukijoille tilaisuutta tarkistaa käännöksen oikeellisuutta, ja voidaan tendenssimäisesti kikkailla kielellisillä ilmaisuilla. Kirjeiden julkaiseminen autenttisina kokonaisuuksina olisi pdf-tiedostossa teknisesti yksinkertaista ja antaisi tilaisuuden arvioida kirjeiden ulkoasua, käsialaa ja kielellisiä ilmaisuja monipuolisemmin, mutta syystä tai toisesta siihen ei haluta antaa tilaisuutta.

Esim. sivun 48 kuvaus Heikki Lemettisen kirjeestä Kaukasukselta elokuulta 1942. Englanninkielinen käännös antaa ymmärtää, että suomalaispartio etsi kadonnutta vuoristojääkärien partiota ja löysi heidät erään kylän sivukadulta julmasti teurastettuina. Venäläiset olivat kiduttaneet vankejaan mitä julmimmalla tavalla. Eräs tämän nähneistä alkoi hautoa kauheaa kostoa venäläisille. (...) "Seuraavana päivänä pataljoonamme teki kylään kostohyökkäyksen. Henkiin jääneet venäläiset eivät koskaan unohda kansainvälistä lakia sotavankien kohtelusta." (ote kirjeestä päättyy)

Tekstin narratiivi jatkuu: "Lemettinen välttää mainitsemasta yksityiskohtia hyökkäyksen seurauksista eikä mainitse kylän nimeä. Viittaus kansainväliseen lakiin osoittaa, että Lemettinen on ollut selvillä 1920 Geneven sopimuksesta sotavankien kohtelusta. Kuitenkin, hän puhuu "venäläisistä" eikä neuvostosotilaista, jolloin relevantimpi kohta kansainvälistä lakia olisi 1907 Haagin sopimus maasodankäynnistä, jossa on kansainväliset säännöt eron tekemisestä varsinaisten siviilien sekä ns. laillisten taistelijoiden välillä. Joka tapauksessa, Lemettisen viittaus kansainvälisiin sääntöihin vankien kohtelussa osoittaa sekaannusta näiden sääntöjen oikeassa soveltamisessa, joita Saksan joukot noudattivat itärintamalla joko erittäin huonosti tai ei ollenkaan. Vaikuttaa siltä, että Lemettisellä ei olisi ollut ilmeistä syytä viitata kansainvälisiin sääntöihin – ellei hänellä olisi ollut epäilyjä niiden merkityksestä tässä tapauksessa."

Siis tapausta selostetaan lähtien siitä, että "hän puhuu "venäläisistä" eikä neuvostosotilaista" – ja annetaan ymmärtää, että kostohyökkäys kohdistuikin siis siviileihin.

Entäpäs, jos Lemettinen olisikin kirjoittanut ryssistä? Se kääntyy englanniksi sanalla Russian, mutta tarkoittiko se suomalaisen sotilaan kielenkäytössä aina nimen omaan venäläistä siviiliä? Käyttivätkö rintamamiehet aina varsinaisista vihollisistaan huolitellusti nimitystä "neuvostosotilas", kuten tutkija näyttää päättelevän?

Vuoristojääkäritkin sentään olivat aseistettuja, taisteluita kokeneita sotilaita, joten venäläiset siviilitkö heidät vangitsivat ja kiduttivat kylässä julmasti? Ja SS-miehetkö kostivat sen siviileille? Siviileiksi nämä ainakin olivat varsin hyväkuntoisia, koska osa heistä pääsi pakenemaan hengissä parhaassa iässään olleita SS-miehiä.

Teksti jatkuu kuvauksella SS-Obersturmführer Kaj Dunckerin päiväkirjamerkinnästä toisesta tapauksesta, jolloin neuvostosotavankeja ammuttiin kostoksi. 32 SS-miehen joukko kohtasi kaksi T-34 -neuvostopanssaria, jotka murskasivat useita SS-miehiä telaketjuihinsa ajamalla yli. SS-Rykmentti Nordlandin 3. pataljoona ja SS-Tykistörykmentti tekivät myöhemmin vastahyökkäyksen viittä NL:n panssarivaunua vastaan, jotka tuhottiin "suuria kasoja venäläisten ruumiita" (stora högar av rysslik) lojuessa ympärillä:

" "Kosto oli aivan yhtä kaamea, vain kymmenkertainen", Duncker totesi tylysti. Yleisesti Duncker välttää mainitsemasta mitään raakuuksia neuvostosotavankeja kohtaan päiväkirjassaan, ja hänen muistiinpanonsa tästä tapauksesta ovat poikkeuksellisesti yksi harvoista, jotka voivat viitata hänen yksikkönsä tekemiin laittomiin väkivallantekoihin. Vaikkakaan hän ei suoraan mainitse, että henkiinjääneet niitettiin, näin todennäköisesti tapahtui. (...) koko kuva pysyy epämääräisenä ja epäselvänä. Tämä oli todennäköisesti juuri Dunckerin tarkoitus."

Tarkastellaanpa yllä sotarikoksena esiteltyä taistelua, jota Duncker nimitti "kostoksi". Viisi panssarivaunua ja niitä saattaneita jalkaväkisotilaita siis tuhottiin pataljoonan ja tykistörykmentin toimesta – mahdollisesti osin tykistön tulella. Ruumiita tuli kymmenkertaisesti, mutta mikä tässä oli laiton väkivallanteko? "Henkiinjääneiden niittäminen" on kokonaan tutkijan oman mielikuvituksen tuotetta, eikä mistään ilmene, että he olisivat yrittäneet antautua. – Kylläpä Duncker olikin sitten kiero mies, kun tarkoituksella kirjoitti omaa päiväkirjaansa liian epäselvästi, jotta kirkkohistorian dosentti 77 vuotta myöhemmin olisi ymmärtänyt lukemaansa!

––––––

Enää ei tarvitse ihmetellä, miksi raportti on vain englanniksi. Kahden valheellisesti sotarikokseksi kuvatun tapauksen löytyminen pikaisella lukemisella vie uskottavuuden koko selvitykseltä –mitähän muuta vielä löytyykään? Kansallisarkiston uskottavuus vaatisi tässä vaiheessa, että vähintäänkin kaikki suomenkieliset alkuperäislähteet julkaistaan sellaisinaan ja kokonaisuudessaan internetissä pdf-tiedostomuodossa.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Nuo huomiot ovat hyviä ja mielenkiintoisia, ja antavat selvästi aiheen käydä vielä kerran läpi nuo lähteet ja niistä tehdyt johtopäätökset. Myös suomekielisten (ja ruotsinkielisten) lähteiden julkaiseminen olisi tärkeää. Varmaankin riittävä kiinnostus löytyy ajan myötä.

En epäile, että raportin tekeminen olisi mikään salaliitto, mutta silti tulokset on hyvä tarkistaa. Mukana projektiryhmässä on näköjään ollut myös henkilöitä, joiden aiempien kannanottojen perusteella pidän mahdollisena, että he olisivat voineet tulkita tässäkin lähteitä liioittelevaan suuntaan. Tuplavarmistus selvittänee asioita suuntaan tai toiseen. Nyt kerätty materiaali on hyvä pohja myöhemmällekin tutkimukselle.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kiitos maltillisesta kommentista. Itseäni niin suututtaa tahallisen harhautuksen paljastuminen silmieni edessä suurella toitotuksella verovaroillamme teatraalisesti julkistetusta selvityksestä, että herkästi kommentoin taantumalla saman tason paranoidiseen esittämiseen kuin on raportissa itsessään.

Kyllä kai nuo 204 sivua pitäisi läpikäydä täikammalla, jotta selviäisi edes työryhmän asenne kriittiseen tieteelliseen pohdintaan, yksityiskohdista puhumattakaan. Veikkaanpa, että yllä olevien kaltaisia satiaisia löytyy vielä lisää jos vain jaksaa katsoa lähemmin tapausten kuvauksia arkipäivän logiikalla – mihin taas kansainvälinen lukijakunta ei pysty suomalaisen kulttuuritaustan puuttuessa heidän viitekehyksestään.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Selvitysryhmä on ilmeisesti lähtenyt siitä, että SS-vapaaehtoiset ovat niin pahoja ihmisiä, että heistä on lupa valehdella, koska Hitler.

Myös toimeksiantajista, tasavallan presidentistä ja valtioneuvoston kansliasta, on lupa tehdä pilkkaa tuottamalla sutta ja sekundaa ja kuittaamalla siitä rahat.

Käsillä näyttää olevan uusi "Pirkkalan peruskoulun opetusmoniste". Se onkin kiinnostavampi kuin saattoi arvata – ei siksi, mitä SS-vapaaehtoiset tekivät, vaan siksi, mitä selvitystyöryhmä teki.

Matti Simonaho

Pariisin rauhansopimus 1947, Rauha Suomen kanssa, II Osa, II Luku, 6 artikla

"Suomen on ryhdyttävä kaikkiin tarpeellisiin toimenpiteisiin taatakseen kaikille Suomen oikeudenkäyttöpiirissä oleville henkilöille rotuun, sukupuoleen, kieleen tai uskontoon katsomatta oikeuden nauttia ihmisoikeuksia ja perusvapauksia, joihin sisältyvät sananvapaus, paino- ja julkaisuvapaus, uskonnonvapaus, vapaus poliittisiin mielipiteisiin sekä kokoontumisvapaus."

Havainto : Ennen 1947, kaikilla Suomalaisilla Suomessa ei ollut oikeutta nauttia ihmisoikeuksia ja perusvapauksia, joihin sisältyvät sananvapaus, paino- ja julkaisuvapaus, uskonnonvapaus, vapaus poliittisiin mielipiteisiin sekä kokoontumisvapaus.

Pariisin rauhansopimus 1947, Rauha Suomen kanssa, II Osa, II Luku, 7 artikla/

"Suomi, joka on välirauhansopimuksen mukaisesti ryhtynyt toimenpiteisiin vapauttaakseen kansalaisuuteen ja kansallisuuteen katsomatta kaikki henkilöt, joita on pidetty vangittuina Yhdistyneiden Kansakuntien hyväksi suorittamansa toiminnan tai Yhdistyneitä Kansakuntia kohtaan osoittamansa myötätunnon taikka rodullisen syntyperänsä takia, sekä kumoamaan diskriminatoorisen lainsäädännön ja siitä johtuvat rajoitukset, sitoutuu saattamaan nämä toimenpiteet päätökseen ja olemaan vastaisuudessa ryhtymättä toimenpiteisiin tai saattamatta voimaan lakeja, jotka olisivat ristiriidassa tässä artiklassa mainittujen tarkoitusperien kanssa."

Havainto : Ennen 1947, Suomessa oli Suomalaisia diskriminoiva lainsäädäntö ja siitä johtuvat rajoitukset. Henkilöitä on pidetty vangittuina Yhdistyneiden Kansakuntien hyväksi suorittamansa toiminnan tai Yhdistyneitä Kansakuntia kohtaan osoittamansa myötätunnon taikka rodullisen syntyperänsä takia.

Ketkä kyseessä olevat henkilöt olivat, kuinka paljon heitä oli, ja missä heitä pidettiin vangittuna, ja kuka heitä piti vangittuna - siitä ei tällä hetkellä ole tietoa. Jos sinulla on tietoa k o henkilöistä, ystävällisesti ota yhteyttä: info@mielipiteemme.fi

Koskien nimien vaihtamista ajanmukaisiin nimiin, nimien vaihtaminen ei ole kielletty mutta rauhansopimuksen tarkoitusperiin ei saa koskea. Rauhansopimuksen tarkoitusperät ovat Suomen ja Suomen Kansan suojeleminen, sovellettuna Suomen Kansan Perustuslain edellyttämällä tavalla kaikkien Kansojen suojeleminen sekä kolmannen Maailmansodan syttymisen estäminen. Rauhansopimuksen vastaista lakia ei ole saanut eikä saa säätää ja Pariisin rauhansopimusta ei saa kumota.

Pariisin rauhansopimus 1947, Rauha Suomen kanssa, II Osa, II Luku, 8 artikla

"Suomi, joka välirauhansopimuksen mukaisesti on ryhtynyt toimenpiteisiin hajoittaakseen kaikki Suomen alueella toimivat fascisminluontoiset poliittiset, sotilaalliset tai sotilaallisluontoiset järjestöt sekä muut järjestöt, jotka harjoittavat Neuvostoliitolle tai muille Yhdistyneille Kansakunnille vihamielistä propagandaa, sitoutuu olemaan vastaisuudessa sallimatta senluontoisten järjestöjen olemassaoloa ja toimintaa, joiden tarkoituksena on kieltää kansalta sen demokraattiset oikeudet."

Havainto : Ennen 1947, Suomessa oli fascisminluontoisia poliittisia, sotilaallisia tai sotilaallisluontoisia järjestöjä sekä muita järjestöjä, jotka kielsivät Suomen Kansalta sen demokraattiset oikeudet.

"Ennen 1947" pitää sisällään kaikki vuosisadat ennen 1947. Suomen sisäisen ja/tai ulkopuolisen vihollisen nimeä ei ole mainittu syystä että Kansaa ei saa syyttää vaan valtion johtoa, järjestöä, ryhmää tai yksittäistä henkilöä. Ketään ei saa syyttää perusteettomasti, vaan sanojen lisäksi on esitettävä todiste tai todisteet siitä, että rikos tai rikoksia ihmisyyttä vastaan on esiintynyt ja esiintyy nykyisen Suomen alueella.

Jos nykyaikana yksittäisellä poliittisella järjestöllä, sotilaallisella järjestöllä tai sotilaallisluontoisella järjestöllä tai muulla järjestöllä - kuten esimerkiksi uskonnolla - reaali- ja käsitteellistieteellisin perustein on siteitä rikokseen ihmisyyttä vastaan, tai osittain tai kokonaan haluaa kieltää tai kieltää Suomalaisilta perustuslailliset oikeudet, Suomella on Pariisin rauhansopimuksen 1947, Rauha Suomen kanssa, Osa II, Luku II, 8 artiklan ja sitä tukevan Suomen Kansan Perustuslain mukaan oikeus tuomita ja hajottaa kyseessä oleva järjestö - kaikista äärimmäisissä tapauksissa on käytettävä artikla 9:ää.

Lähde : http://www.mielipiteemme.fi/index.pl?sivu=arvioint...

Ett folk, Ett parti – Socialdemokraternas historia : https://www.youtube.com/watch?v=W56ZKUVECWs

Jussi Niinistö, Puolustusministeri. Kansanedustaja. Filosofian tohtori; "Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen."

Tuunnettu historia on valtava tietokanta josta voi etsiä samanlaisia tai samankaltaisia ilmentymiä niin kuin tänään. Mitä historiassa päätettiin ja tehtiin sekä mihin ne johtivat - hyvään tai pahaan - antaa osviittaa nykyisille Kansan Edustajille. Jos "pahaan" niin samaa virhettä ei kannata tehdä uudelleen.

"Atlantica! Atlantica! Minä luulen että me nykyään elävät tämän saman suomalais-ugrilaisen heimon lapset annamme jotakuinkin palttua sekä Narvan mullalle että Lützin kukkuloille. Me tiedämme varsin hyvin, että meillä ei ole mitään sotamainehikasta menneisyyttä. Me tiedämme myös, mitä laatua nuo Ruotsin aikaiset sodat olivat ja mitä surullista osaa meidän omat esi-isämme siellä näyttelivät. Suomen kansa ei astunut niihin kuin paraatiin. Se vietiin sinne niin kuin karja teuraspenkkiin, ja jos se siellä joitakin "urhotöitä" teki - hakkasi poikki enemmän tahi vähemmän päitä, niin ei se ainakaan kansana tiennyt niitä tehneensä eikä tekevänsä.

Sota oli aina synkkä onnettomuus suomalaiselle. Runeberg on tehnyt siitä loisteliaan turnausleikin. Ja sitten erityisesti meidän viimeinen sotamme Venäjän kanssa! Pian on sata vuotta kulunut siitä. Pian tullaan kaiketi sitäkin muistoa kansallisilla juhlamenoilla kunnioittamaan. Jos me välttämättä tahdomme jotakin juhlia, niin juhlikaamme sitten Porvoon valtiopäiviä. Siinä on todella jotakin juhlimista.

Mutta itse sota! Me tiedämme hyvin kyllä, että se oli paljon vähemmän kaunis ja kunniakas kuin miksi Runeberg on sen kuvannut, mutta vaikka se olisikin ollut sellainen, ei ainakaan Suomen nousevalla suomalaisella kansalla ole vähintäkään syytä sitä muulla kuin syvällä murheella ajatella. Ruotsalaiset kenraalit, ruotsalaiset päälliköt, ruotsalaiset liput, ruotsalainen sota! Se oli sotaa valloitetusta maasta, sotaa kahden vieraan vallan välillä. Ei mitään pyhää sotaa, ei mitään kansallista taistelua olemassaolosta. Suomen kansalla ei ollut siinä muuta tehtävää kuin olla tykinruokana. Siinä suhteessa puhuvat Vänrikki Stoolin tarinat meille veristä totuutta." Eino Leino Ruunebergistä

Suomalaiset eivät tehneet yhteistyötä Natsien kanssa, eikä Ruotsalaisten kanssa. Suomalaiset pakotettiin sotimaan. Historian kirjoissa "suomalainen" ei aina ole Suomalainen, vaan valesuomalainen.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Jo kouluaikoina politiikkaa, yhteiskunnallisia asioita ja mm. sen aikaisia historian selityksiä kuunnelleena ja seuranneena muistan miten oikeistolaiset ja porvarilliset, "isänmaallisuuden" omineet tahot selittivät, niin sodat, kuin muutkin historialliset vaiheet-ja tapahtumat ja aina "mieleisellään" tavalla ja painotuksella.

Vielä näin netinkin aikana keräilen jonkin verran lehtileikkeitä.
- Käsiini osui tallentamani, entisen kotikaupunkini lehden toimittajan kolumni, jonka otsikko kuuluu: "Kuka omistaa historian?"
Väliotsikko: "Jokainen eletty ajanjakso rumine ja kauniine piirteineen on osa yhteistä kansallista historiaamme."

Minun mielestäni Hitlerin ss-joukoissa vapaaehtoisina palvellutta porukkaa ei voi parhaalla tahdollakaan pitää sankarillisena, ylevänä, eikä "kauniina piirteenä" historiassamme, vaan lähinnä "rumana", häpeäpilkkuna.
_ Silti se on yhteistä historiaamme, jota oli hyvä valaista-toivottavasti jakossa vielä läpivalaistakin?

Saksan malliin ja tyyliin.

Matti Simonaho

"Voittaja kirjoittaa historian" on totta - edellyttäen että se mitä on kirjoitettu on reaali- ja käsitteellistieteellisin perustein totta. Jos se mitä on kirjoitettu reaali- ja käsitteellistieteellisin perustein ei ole totta, se on katoava ja "voittaja" on häviäjä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Minun mielestäni Hitlerin SS-joukoissa vapaaehtoisena palvellutta porukkaa on arvioitava 1) sen motiivin mukaan, joka heillä oli lähtiessään (ja josta puheena oleva selvitys visusti vaikenee, vaikka voisi olettaa senkin ilmenevän heidän kirjeistään ja päiväkirjoistaan) 2) kunkin yksilön tekojen mukaan, sikäli kuin siitä on saatavissa objektiivista näyttöä paikkaamatta aukkoja vainoharhaisella mielikuvituksella, kuten selvityksessä on tehty.

Sankarillisia, yleviä, kauniita, rumia ja häpeällisiä piirteitä uskon lähtökohtaisesti tässä porukassa olleen keskimäärin samoin kuin muissakin suomalaisissa rintamamiehissä, kunnes toisin osoitetaan. Yritykset osoittaa toisin ja leimata yksilöitä kielteisesti ovat raportissa ainakin osin valheellisia (ks. # 194.) ja kertovat enemmän raportin kirjoittajista kuin sen kohteesta.

"_ Silti se on yhteistä historiaamme, jota oli hyvä valaista-toivottavasti jakossa vielä läpivalaistakin?
Saksan malliin ja tyyliin."

Olen samaa mieltä tästä, mutta se on tehtävä totuuteen ja objektiivisuuteen pyrkien, erotuksena nyt nähtävästä selvitystyöstä.

Saksa on kuitenkin vastuunsa suhteen eri asemassa kuin Suomi, sillä itärintaman rikokset kansainvälistä oikeutta vastaan Saksan puolella päätettiin viime kädessä Saksan eikä 1408 suomalaisen SS-vapaaehtoisen toimesta. Sodanjälkeisen Saksan tyylistä autenttisten historiallisten seikkojen väärentämistä en kannata (kuten esim. hakaristitunnusten poistamista museoesineistä sieltä, missä niitä todellisuudessa käytettiin).

Matti Simonaho

Historian kirjoissa mainittu "Suomen sisällissota" ei ollut sisällissota, koska Suomen lisäksi osapuoliin kuuluu Ruotsi, Saksa ja Neuvostoliitto. Kiteytettynä "Suomen sisällissota" oli vallankaappausyritys ja tarkoituksena oli estää Suomen itsenäistyminen.

Puolustusministeri. Kansanedustaja. Filosofian tohtori Jussi Niinistö; "Oikeusjärjestelmässä noudatetaan sitä periaatetta, että syytetty on syytön kunnes toisin todistetaan. Mielestäni tämä sopii myös historiantutkimukseen."

Niinhän se on Pariisin rauhansopimuksen 1947, Rauha Suomen kanssa (Osa II, Luku II, 6, 7, 8, artikla) sekä sitä tukevan Suomen Kansan Perustuslain mukaankin, että Kansaa ei saa syyttää ja ketään ei saa syyttää perusteitta.

Käyttäjän SeppoPajunen kuva
Seppo Pajunen

Syytön kunnes tarkasti, yksilöidysti toisin todistetaan...?
...Niinhän ne Putin ja Lavrovkin...ei mitään "myrkytyksiä" ja "gps-häirintöjä"...eräiden valtioiden mielikuvitusta ja vainoharhaisuutta, kasvakaa aikuisiksi...! - Eik va?!

- Eihän tieteellinen totuuskaan ole "raamatullinen fakta ja dokmi", vaan tiettyyn vaiheeseen tutkittu ja todistettu tosi uskomus, jota tiede tarvittaessa itse korjaa ja päivittää uudella tiedolla-ja tutkimuksella.
Toivottavasti näin suomalaisten ss-miestenkin puuhien kohdalla?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kun tiedetään Hitlerin itsensä julistaneen itärintaman sodan totaaliseksi tuhoamissodaksi siten, ettei siinä noudateta kansainvälisiä oikeussääntöjä, ei tietenkään ole tarpeen kiistää ihmisoikeusrikkomuksia esiintyneen kummallakin sotivalla puolella. Se ei kuitenkaan oikeuta erillisryhmän tai yksilöiden leimaamista rikollisiksi ilman uskottavaa näyttöä.

Putinin ja Lavrovin suojattien tekemät myrkytykset ovat näytettävissä toteen yksilöllisesti, ja vastikään Bellingcat nosti julkisuuteen yhden uuden henkilön. GPS-häirinnästä vastuu menee komentoketjun mukaan yksilölle, joka sen käski.

Todellakin, on syytä toivoa, että tiede korjaa ja päivittää ensi tilassa myös SS-vapaaehtoisia koskevassa selvitystyössä vääristellen ja kritiikittömästi esitetyt asiat, ja että näin tärkeässä asiassa mm. kaikki alkuperäislähteet julkaistaisiin internetissä pdf-tiedostoina jokaisen nähtäviksi nykyisen pimittämisen sijasta.

On tärkeää julkaista myös nollahypoteesin mukainen aineisto kokonaisuudessaan, eikä ainoastaan sensaationkäryiset valikoidut näytteet. Kyllä maailman servereillä tallennustilaa riittää ja lisäkustannus on pieni tähänastiseen nähden – kun kerran on leikkiin lähdetty niin leikittäköön sitten kunnolla.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck

"Sisällissota" mielestäni määritelmällisesti sisältää senkin mahdollisuuden, että tapahtumiin sekaantuu ulkovaltoja. Suomen vuoden 1918 tapahtumien taustalla oli kyse myös siitä, että tuolloin Suomeen muodostui hetkeksi valtatyhjiö, joka pyrki täyttymään. Tämä tahtoo aina meillä autuaasti unohtua kaiken "punikit vs. lahtarit"-väittelyn alle. Siksi kaikilla ei ole noista asioista riittävän kattavaa kuvaa.

Mitä tulee tähän SS-keskusteluun, on syytä muistaa että Suomi ei käynyt (lopulta hävittyä) sotaansa demokraattisia länsiliittoutuneita vaan totalitaarista diktatuuria vastaan. Sodan jälkiselvittelyt Suomi joutui hoitamaan pääasiassa tuon diktatuurin kanssa, ja sillä on vaikutuksensa siihen, miten tämä asia on hoidettu.
Suomi tuomittiin syylliseksi alun perin Neuvostoliiton aloittamaan sotaan, ja sodanaikainen poliittinen johto jouduttiin tuomitsemaan (näytös)oikeudenkäynnissä, joka perustui taannehtivasti säädettyihin lakeihin, jotka puolestaan tuolloin laajasti ymmärrettiin Suomen oikeusjärjestyksen vastaisiksi.
Toisaalta Suomen jättäminen "kahden kesken" Neuvostoliiton kanssa (ei toki virallisesti, mutta käytännössä), johti epäilemättä siihen, että kaikkea sellaista, mikä länsiliittoutuneiden toimesta varmasti olisi selvitetty perusteellisesti, ei katsottu läpi niin tarkkaan. Kun Neuvostoliitto itse toimi monissa asioissa samaan tapaan kuin Natsi-Saksa, olisi se länsimaiden tavoin toimiessaan tavallaan syyttänyt myös itseään. Tämä tosiasiahan käsittääkseni aiheutti kitkaa myös sotarikosoikeudenkäyntien päänäyttämöllä Nürnbergissä.

Matti Simonaho

""Sisällissota" mielestäni määritelmällisesti sisältää senkin mahdollisuuden, että tapahtumiin sekaantuu ulkovaltoja. "

"mielestänne".

Suomi voitti sodan Natseja vastaan - niin kuin kaikki aikaisemmatkin sodat historiassa. Edellinen perustuen sanoihin ja/tai tekoihin jotka yhdistävät Natsismiin - riippumatta minkälaista lippua tai mitä nimeä milloinkin on käyttänyt.

"Suomi tuomittiin syylliseksi alun perin Neuvostoliiton aloittamaan sotaan"

Korjaus tuohon : Pitää olla "alun perin Natsien aloittamaan sotaan" niin "mopo ei karkaa käsistä".

Muilta osin kannattaa lukea tuo Pariisin rauhansopimus, Rauha Suomen kanssa, Osa II, Luku II, 6, 7, ja 8 artikla tuossa yllä. Niistä selviää tasan tarkkaan "kuka on kuka" eikä selittelyistä.

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #248

En "selitellyt" mitään, vaan viittasin Suomen ja Neuvostoliiton väliseen sotaan, joka aiheutui Neuvostoliiton toiminnasta.

Natsi-Saksan toiminta on asia erikseen, mutta samalla olivat olemassa myös Suomen ja Neuvostoliiton keskinäiset välienselvittelyt ja Neuvostoliiton täysin todellinen halu "korjata" se 1917 tapahtunut "strateginen vahinko", että Suomi oli itsenäistynyt.

Pariisin vuoden 1947 rauhansopimuksen teksti ei meidän suhteemme ole mikään puolueeton selvitys mistään, tuolloin Suomelle saneltiin rauhanehdot. Samalla Suomi tosiasiallisesti menetti osan valtiollisesta suvereniteetistaan muutamaksi vuosikymmeneksi, mikä yhdessä 1948 pakon edessä solmitun YYA-sopimuksen kanssa tekee vaikkapa puheet "kylmän sodan aikaisesta puolueettomuudesta" naurettaviksi.

Matti Simonaho Vastaus kommenttiin #250

"En "selitellyt" mitään, vaan viittasin Suomen ja Neuvostoliiton väliseen sotaan, joka aiheutui Neuvostoliiton toiminnasta."

Tiedoksi vaan että Neuvostoliiton toiminnat johtuivat siitä että Ruotsi auttoi Natsit Norjaan (Natsien rintama Länteen päin) ja Suomeen (Natsien rintama Itään päin). Ruotsi ei ollut puolueeton.

https://www.youtube.com/watch?v=W56ZKUVECWs

"Pariisin vuoden 1947 rauhansopimuksen teksti ei meidän suhteemme ole mikään puolueeton selvitys mistään, tuolloin Suomelle saneltiin rauhanehdot."

Mahdollisesti se ei teidän suhteen ole mikään puolueeton selvitys, mutta koskien Suomalaisia on. Pariisin rauhansopimus 1947, Rauha Suomen kanssa, II Osa, II Luku, 6, 7, ja 8 artiklaa tukee Suomen Kansan Perustuslaki. Ne ovat puolueettomia niin kauan aikaa kunnes niitä vastaan rikotaan.

Matti Simonaho Vastaus kommenttiin #293

PS

Olisko kenelläkään lisätietoa tästä : "Saksan (jolla oli hyökkäämättömyyssopimus Nevuostoliiton kanssa) lehdistö arvosteli Talvisodan alettua Joulukuun alussa 1939 Ruotsia Suomen yllyttämisestä sotaan Neuvostoliittoa vastaan."

DS

" Der S c h w e d i s c h e Gesandte suchte mich heute auf, um mir zu sagen, es werde in der Ostsee eine sehr ernste Lage entstehen, wenn Rußland gegen Finnland Forderungen vorbringen sollte, welche die Unabhängigkeit und Selbständigkeit Finnlands bedrohen. Unter Hinweis auf die engen Beziehungen Schwedens mit Finnland wolle der Gesandte mir vorstehendes mitteilen. Man dürfe nicht vergessen, daß im Gegensatz zu Estland und Lettland starke und männliche Kräfte in Finnland herrschten, die sich einer russischen Vergewaltigung nicht beugen würden.

Ich habe dem Gesandten erwidert, mir sei über die vermutlichen russischen Forderungen an Finnland nichts bekannt. Meines Wissens sei bei dem Besuch des Herrn Reichsaußenministers in Moskau das Wort Finnland nicht gefallen. Es stehe so, daß wir östlich der bekannten Linie keine Interessen angemeldet hätten. Ich möchte aber annehmen, daß Rußland keine allzu tiefgreifenden Wünsche gegenüber Finnland vorbringe und daß daher eine friedliche Regelung zu finden sei. " - Aufzeichnung des Staatssekretärs des Auswärtigen Amts über seine Unterredung mit dem Schwedischen Gesandten am 9. Oktober 1939

Käyttäjän JuhaniNorbck kuva
Juhani Norbäck Vastaus kommenttiin #293

Saksalaiset eivät olleet Norjassa eivätkä Suomessa, kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen loppusyksystä 1939. Esittämäsi väite on propagandaa.

Ja Pariisin rauhansopimus vuodelta 1947 saneltiin Suomelle. Sen myötä Suomi käytännössä menetti valtiollisen suvereniteettinsa 1990-luvun alkuun asti.

Sivu 1 | 2 | »

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset